Durften Deutsche massakriert werden ?

[Odysseus]

Schönen Sonntag,


Jeder Krieg hatte auf dem "Schlachtfeld" Neuerungen herausgebracht, die man sich bis dato nicht vorstellen konnte. Im ersten Weltkrieg hatten Giftgas und Flugzeuge nennenswerten Einzug gehalten, im Zweiten der Holocaust, U-Boote, Kamikaze-Flieger und die Atombombe.
An der "Heimatfront" gab es vielfältige Formen der Enteignung, Versklavung und Vertreibung. Auch hier stieg die Effizients. Für mich ist der Holocaust nichts anderes, als die brutalste und menschenverachtenste Form des Genozids.
Die Schwer- und Waffenindustrie hatten immer grossen Einfluss. Später kam die Chemische Industrie dazu. In heutigen Auseinandersetzungen spielt die Elektronik eine nicht mehr wegzudenkende Rolle. Es wird immer Ereignisse geben, die Vorreiter für das Militär waren. Auch sehe ich ein Problem darin, die Opferzahlen von Cäsar oder Napoleon in unsere heutige Zeit zu übertragen, da ich den Anteil der Weltbevölkerung nicht kenne.
Heute kennen wir Begriffe wie chirurgische Eingriffe, friendly fire, Selbstmordattentäter, Entführungsindustrie oder Kollateralschäden. Der bewaffnete Konflikt wird heute zunehmend zweigleisig ausgetragen. Zum einen für den "Zuschauer" als Medienkonsument und zum anderen hinter der Bühne, unsichtbar für uns Verbraucher.

Du willst doch jetzt nicht einfach Weltkrieg und Genozid so zusammenfassen? Der Genozid an den Juden begann auch bereits vor dem Überfall auf Polen, und die Fast-Auslöschung der Kosaken noch in den 20ern. Krieg und Genozid sind zwei paralell ablaufende Prozesse gewesen, nicht der ein und derselbe.
Schließlich hat nicht die Wehrmacht (=Armee) diesen geleitet und durchgeführt sondern eine "Spezialgruppe".

Dasselbe sehe ich bei der Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten und der zeitgleichen Vertreibung der Polen aus Weißrussland in eben diese. Das war doch kein Mittel des Krieges, das war bereits die taktische Planung Stalins, um die Deutschen nach dem Krieg hinter der Oder-Neiße-Grenze zu halten, bzw. das sowjetische Territorium auf die ehemaligen polnischen Gebiete auszuweiten.

Schmeiß doch nicht zwei Paar Schuhe durcheinander. Krieg ist eine Sache, Säuberung eine andere.

[Angryminer]

Ich weiß, dass es das DMZ ist, aber ich bitte sowohl Hawk-Eye als auch Odysseus die Beiträge und Argumente der Gesprächspartner ernst zu nehmen.
Ihr habt euch beide etwas verfranst was die Diskussionskultur angeht. Also wieder zurück zur Diskussion des Themas.

Es geht hier doch letzten Endes um das Prinzip von "Zahn um Zahn", oder etwa nicht? Wenn ich das recht sehe ist die Frage doch, ob die Rache moralisch vertretbar ist. Richtig?

Angryminer

[doedelhai78]

Wenn ich das recht sehe ist die Frage doch, ob die Rache moralisch vertretbar ist. Richtig?

Angryminer

Hallo, schade, das ich schon einen Großteil der Diskussion hier verpasst habe.
Also grundsätzlich sind Gewalttätigkeiten selten moralisch vertretbar. Aber in Folge von Kriegen und sonstigen Konflikten zumindest verständlich. Um mal beim Thema zu bleiben, die Tschechen und Polen haben mit Sicherheit unter der deutschen Besatzung gelitten. Erst bei den Kampfhandlungen, welche in Polen von deutscher und russischer Seite extrem rücksichtslos geführt wurden. Dann die rigorose Verfolgung von Minderheiten, politischen "Abweichlern" sowie das Rekrutieren von Zwangsarbeitern für die Landwirtschaft im Reich sowie die Organisation Todt (z.B. Bunkerbau). Somit war so gut wie jede Bevölkerungsschicht in den besetzten Gebieten betroffen. Also gab es genug Grund, Deutschen nicht freundlich gesinnt zu sein. Und wenn sich tief empfundene Ungerechtigkeit und verletzter Nationalstolz zusammen mit gezielter Propaganda mischen, eskaliert die Situation eben schnell.
Trotzdem würde es den verschiedenen beteiligten Ländern (z.B. Tschechien, Polen, Italien etc.) gut zu Gesicht stehen, ihren Schwarz/Weiß-Blick abzustellen und sich offensiv mit allen Facetten ihrer Geschichte zu befassen. Denn eines steht fest, mit Ruhm bekleckert hat sich im 2. Weltkrieg und der unmittelbaren Zeit danach wohl keiner.

Gruß

Steffen

[Hawk-Eye]

Hallo, schade, das ich schon einen Großteil der Diskussion hier verpasst habe.
Gruß Steffen
Ahoi Steffen,

schön, dass Du dich an der Diskussion beteiligst. Der Großteil der Diskussion liegt sicher noch vor uns. Das hier ist ein schwieriges/heikles Thema. Ich selbst musste mir einen Rüffel einstecken, weil mir die Gäule durchgegangen sind. Man muss halt aufpassen, welche Knöpfe bei einem (unbeabsichtigt) gedrückt werden.

Mach Dir aber keine Sorgen, denn In der Forumsoftware gibt es einen "Klingelalarm", der den Nachtschicht schiebenden Moderator (meistens Angryminer *kicher*) aus dem Bett klingelt, wenn die Temperatur in einem Thread die 40°C-Marke erreicht. Er schmeisst dann Eiswürfel in den Thread (das Forum ist nämlich Wasserdicht).

Gruss Hawk-Eye
:cheers:

[Flo]

So, seit gestern ist dieses Thema hier ja wieder ganz aktuell.

Unsere Angie besucht die Polen und will die Beziehungen verbessern.
Bsp. Quelle (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID6523992_,00.html) ich weiß, ist kein populistischer Spiegel oder sowas, aber immerhin :wink:

Scheint zumindest für mich so, dass die oberen in Polen immernoch nicht so ganz mit Deutschland können :huh: und ich glaub kaum, dass der Besuch da viel bringen wird.

Auch wenn man sagen muss, dass vielleicht gerade solch private Treffen (Angie, der Pole, und zwei Dolmetscher) mehr bringen könnten für die Zukunft.
Trotzdem finde ich es irgendwie eigenartig, wie hartnäckig sie versucht, die Polen näher an die EU zu bringen... OK, Polen ist ein großen (und wichtiges?) Land innerhalb Europas, aber trotzdem :scratch:

[Mellon]

... unsere Angie???



NIcht niemals nicht!
Das ist vll. deine - meine NIEMALS!:angry:

Ich brauche keinen Kriegskanzler der
innenpolitisch keine Impulse gibt
und aussenpolitisch nur in Kriege verstrickt ist!:nono: :nono: :angry:


Wer noch nicht erkannt hat,
das das Merkel eine Puppe ohne grips ist,
der darf Angie gerne weiterhin sein eigen nennen!:rolleyes:

[Flo]

Ich habe nicht gesagt, dass ich sie unterstütze. Und werde das auch nicht tun... :wink:

edit: ich bleib neutral :smile: nichts von dem hier ist politisch bezogen. Naja, vielleicht etwas davon...

[Angryminer]

Mellon, können wir bitte bei einer sachlichen Diskussion bleiben?

Das deutsch-polnische Verhältnis steht unter vielen Spannungen, zu der auch die polnische Besorgnis um eine eventuelle Hegemonialstellung Deutschlands in Europa gehört. Deswegen stand Polen deutschen Vorschlägen zur EU häufig negativ gegenüber. Da die EU aber auf der deutschen Prioritätenliste recht weit oben steht ist die Beziehung zu Polen und der Abbau von derartigen Sorgen sehr wichtig.

Angryminer

[Flo]

Sicher ist eine bessere deutsch-polnische Beziehung wichtig. Beides sind große und bevölkerungsreiche Länder in Zentraleuropa.

Aber die Frage ist halt, ob Polen wirklich so eng mit Deutschland zusammenarbeiten will. Und da bin ich nicht ganz so optimistisch, wie du :angel:

[Mellon]

Mellon, können wir bitte bei einer sachlichen Diskussion bleiben?

Das deutsch-polnische Verhältnis steht unter vielen Spannungen, zu der auch die polnische Besorgnis um eine eventuelle Hegemonialstellung Deutschlands in Europa gehört. Deswegen stand Polen deutschen Vorschlägen zur EU häufig negativ gegenüber. Da die EU aber auf der deutschen Prioritätenliste recht weit oben steht ist die Beziehung zu Polen und der Abbau von derartigen Sorgen sehr wichtig.

Angryminer

Was willst du denn da diskutieren??

Ausserdem gibt es nunmal auch Menschen,
die diese Kröte aus MeckPom nicht leiden können
und das auch so sagen!

Diskutiert mal lieber,
warum diese Politik den Willen des Wählers
zum Nachteil des ganzes Volkes ignoriert!

Oder erkennt, das ihr NICHT in einer demokratie lebt,
sondern in einer scheinwelt mit Puppen als Politikern!

Demokratie - die Macht geht vom Volke aus...
lächerlich:rolleyes: :rolleyes: das wird doch schon lange
nicht mehr praktiziert!

Und da kommt Prof. Agryminer und will sachlich diskutieren... :lol:

na bitte - ich halte mich wieder zurück!:rolleyes:

[Angryminer]

Wenn du den Zustand der deutschen Demokratie diskutieren möchtest bitte ich dich einen passenden Thread zu öffnen. Dann werde ich bestimmt auch etwas dazu schreiben. Aber hier ist das etwas deplaziert.

Angryminer

[Hawk-Eye]

Auch wenn es unangenehm sein kann Stellung zu beziehen (da kommen dann Flames und unausgegohrene Kommentare), so mache ich das doch einmal.

Ich bin der Meinung, dass die Bundeskanzlerin Angela Merkel einen sehr guten Job macht. Sie übertrifft die in sie gesetzten Erwartungen bei weitem (nicht nur National, sondern auch International) und überrascht ihre "Kritiker" durch souveräne Auftritte auf dem internationalen Parkett.
Wenn jemand Physik als Leistungsfach in der Schule hatte und dann in der Grundlagenforschung promoviert, spricht das für ihre Intelligenz, ihren Willen bzw. ihre Beharrlichkeit, ein Ziel zu erreichen.
Diese Frau hat noch keinen Politiker sein Gesicht verlieren lassen (Ausnahme war während einer internationalen Pressekonferenz: Hier erwiderte ein Iranischer Abgesandter, dass die Gesetze im Iran eine Änderung der Atompolitik nicht zulassen. Schlagfertige Antwort (live!) vor der Weltpresse von Frau Merkel: Dann ändern Sie ihre Gesetze!) Sie vertritt Diplomatie auf höchstem Niveau und sie bezieht Stellung.
Sie ist ein 'Kind' aus dem System des Kommunismus und damit glaubwürdig. Sie weiss, wovon sie redet und kann die Bedenken der polnischen Staatsführung einordnen und in eine europäische Politik einbinden.

Das alles macht mir Hoffnung für eine neutrale Aufarbeitung der Geschichte. Die junge Generation in Polen hat zu 72% keine Probleme mehr mit dem deutschen Nachbarn. Ich habe auch keine Probleme damit, mich den Polen anzuvertrauen. Natürlich nehme ich dieses gute Verhältniss gerne zum Anlass, auch mal einen Witz über Polen zu machen. Das kann ich aber nur, wenn ich sie als gleichberechtigt akzeptiere.

Morgens um 10:00 Uhr in einem polnischen Forum: Wo ist mein Forum? :biggrin:

Gruss Hawk-Eye
:cheers:

[Angryminer]

Hm, ich verweise darauf, dass es hier um Racheakte an der deutschen Bevölkerung nach dem zweiten Weltkrieg geht.
Ihr denkt dran, ja?
Wenn noch wer Worte zur Merkel verlieren will, bitte ich ein eigenes Thema dazu zu erstellen.

(Unglaublich, ich unterdrücke offtopic-Diskussionen immer dann wenn Hawk-Eye mitmacht. :wink: )

Angryminer

[Hawk-Eye]

Danke Angryminer, dass Du uns nicht gleich in einen anderen Thread verschiebst. Bei welche Agentur hast Du dieses Fingerspitzengefühl entwickeln können? :biggrin:
Der Bezug zum Thread von 'Frieden' ist natürlich erhalten geblieben, sowohl im Hinterkopf, als auch im Forum. Wenn man mir aber die wenigen Kieselsteine als Standfläche für die Flussüberquerung nimmt, wie soll ich an das andere Ufer gelangen? :wink:
Ich meine, dass mit der aktuellen Politik eine gewaltiger Schritt in die Aufarbeitung der gemeinsamen Vergangenheit und deren Aufarbeitung ermöglicht wird. Ich drück da mal ganz fest die Daumen :gogo:

[Frieden]

...
Der Bezug zum Thread von 'Frieden' ist natürlich erhalten geblieben, sowohl im Hinterkopf, als auch im Forum. .......

Ja, das sehe ich ganz genau so.Wie heißt es so schön an der Eingangstüre zu diesem Forum:"

Vorsicht scharfer Inhalt (Betreten auf eigene Gefahr!)

Das gilt natürlich auch für uns Mods.:wink:

Ich bin derzeit noch dabei für mich auszuwerten was da heute abging. Und vor allem ob auch die Polen ( Russen wären mir lieber) zu Ihren Verbrechen stehen. Oder ob das wieder im Gedenken an das zukünftige Eurpopa untergeht :scratch: . Die Nachrichten dazu sind mir bisher allesamt zu oberflächlich ..mal den Monatg abwarten. da gibt's nicht nur den Kicker, sonder vor allem auch den neuen Spiegel.

Im übrigen bin auch ich der Meinung dass Frau Merkel eine nahezu perfekten Job macht. Andere, auch ich haben Sie stets radikal unterschätzt. Und insgeheim bin ich mir schon jetzt sicher dass sie heute den Polen etwas abverlangt hat was die Kanzler vor ihr nicht schafften wenn es darum geht dass es in den betroffenen Löndern (PL, Rußl.) systematisch geleugnet wird , bzw, dass es dort legitmiert wurde deutsceh zu masskarieren ( "Die haben ja angefangen") . Bin mal gespannt was da heute wirklich passierte ...

[doedelhai78]

Ich bin derzeit noch dabei für mich auszuwerten was da heute abging. Und vor allem ob auch die Polen ( Russen wären mir lieber) zu Ihren Verbrechen stehen.

Warum sollten sie?
Sie haben den Krieg gewonnen und der Sieger (äh... Befreier wollte ich schreiben) schreibt die Geschichte...
Diese Version der Geschichte findet sich in unseren (und deren) Schulbüchern, in den tollen TV-Dokus von Guido Knopp etc.
Dementsprechend wird es noch ne ganze Weile dauern, das beteiligten Nationen einen objektiven Blick auf ihre Vergangenheit bekommen.

Gruß

Steffen

[Mellon]

Ausserdem müssten schon "echte" demokraten solche Änderungen
und Annährung diesen beiden Völkern bringen

sowohl die polnische als auch die deutsche Führung kann man,
wenn man genau hinsieht( zb. EU-Verfassung und deren Zustandekommen, Weissbuch der Bundeswehr)
nicht als demokratisch bezeichnen.

So lehnt Merkel jegliche Volksabstimmungen zur EU Verfassung ab,
doch könnten gerade NUR diese Abstimmung des Volkes, die EU-Verfassung legitimieren!

:nono: