View Full Version : Durften Deutsche massakriert werden ?
Im Anschluß an den TV-Zweiteiler "Die Flucht" habe ich so manche Sendung auf ARTE,ZDF + ARD zu diesem Thema aufmerksam verfolgt.
Obwohl ich mal Geschi-Leistung hatte und mich auch sonst mit der deutschen Historie mehr als nur steckenpferdmäßig beschäftige stellte ich entsetzt fest :eek: Ich wußte darüber gar nicht darüber Bescheid, selbst unsere Stadtbücherei mußte passen.
Gut, dass die Russen auf dem Reichsgebiet für Vergewaltigungen und Morde standen war mir bekannt. Auch dass die deutschen aus Osteuropa vertrieben wurden und es dabei zu vereinzelten Übergriffen kam entzog sich nicht meiner Kenntnis. Auch dass oft "Enteignungen" unter denselben Umständen wie 1939ff von statten gingen - oft gehört.
Neu war für mich aber dass die deutschen Vertriebenen systematisch interniert wurden. Zum Beispiel in Theresienstadt (!). Lagerleiter war ein Pole der wenige Wochen zuvor noch auf der anderen Seite im Lager "wohnte". Und dafür verantortlich war dass deutschen Kinder in den Kopf geschossen wurde usw. Mit anderen Worten: genau derselbe Mist den alle Völker mal machten in ihren dunklen Epochen (Amis -> Indianer, Franzosen -> Hugenotten, briten -> Buren , Türken -> Armenien , Deutsche -> WK II )
Nur:
Warum finde ich darüber nichts in unseren Schulbüchern ?
Durften Deutsche massakriert werden ?
Warum regt sich der Pole heute noch darüber auf wenn eine Bundesregierung auch auf diese Mißstände hinweist ?
Warum skizzieren Schröder und Merkel mit Hakenkreuzbinden die polnischen Boulevardblätter ?
Warum stehen die Tschechen noch heute zu den völkerrechtswidrigen Benes-Dekreten ?
Ich lache über die heutigen Japaner die den 2. Weltkrieg komplett (!) aus ihrem Geschichtsunterricht verbannt haben. Nur - machen wir etwas anderes ? :kratz: Gehört es sich dass man diese jahrelangen Verbrechen totschweigt ? Durften Deutsche massakriert werden ?:scratch:
Dschi-Rex
09-03-2007, 18:00
Ich würde sagen: Klar! Die durften massakriert werden.
Es heißt zwar immer die bösen Deutschen blabla und das ist ja auch alles richtig, aber andre Völker sind da garantiert nicht anders "veranlagt" :nono:
die heutigen Japaner die den 2. Weltkrieg komplett (!) aus ihrem Geschichtsunterricht verbannt haben.:eek:
ich denke, wir machen es anders, aber die Verbrechen auszugraben hilft nicht viel, ich fühl mich auch nicht für "damals" schuldig
Edit:
Mein Freund sagte grade:
"die (japaner) können mit ihren handys ihr flugzeuge steuern.. wir sind immer noch nicht über hitler hinweg"
Warum finde ich darüber nichts in unseren Schulbüchern ?Ich denke, dass steht bestimmt iiiiirgendwo tief in dem besten Geschichtsbuch, aber ich denke auch, dass es "wichtigere" Themen gibt... So würde man ja nur den Hass schüren, sozusagen :scratch:
Angryminer
09-03-2007, 18:07
Es geht um das Stichwort "Tote mit Toten aufwiegen".
Man meidet das Thema um keine Relativierung stattfinden zu lassen. Es wäre didaktisch ungünstig nach den Opfern des Antisemitismus die Opfer der Vertreibung zu diskutieren, da es schnell zu einem Aufwiegen kommen würde. Das halte ich nicht für sinnvoll.
Außerdem, wenn die Polen mit einer gewissen Deutschlandfeindlichkeit reagieren ist das verständlich. Mehr als eine Generation wurde in Mitleidenschaft gezogen. Die Beziehungen verbessern sich aber momentan durch Verständigung auf politischer Ebene rasant und werden immer positiver, was auch einem kulturellem Austausch und der Versöhnung zugute kommen wird.
Angryminer
Es ist ganz einfach:
Wir - die Deutschen - sind in der Welt nunmal der Ar***.
Das ist alles.
Mehr gibt's eigentlich nicht zu sagen.
Ich war vor einigen Jahren in den USA als Schüleraustausch. Und da haben wir in der dortigen Schule eben Klischees aufschreiben sollen.
Und was war eines der ersten? - Richtig: bei uns hängen immernoch Hakenkreuze in den Straßen :eek: u.ä.
Da fällt dir erstmal nicht viel ein, wenn du da in der Schule sitzt...
Warum sich bei uns keiner traut was dagegen zu sagen ist so:
Wir zahlen für jeden und überall, da man's mit uns ja machen kann. Wir sind eben an allem schuld und tragen häufig dieses Schuldgefühl heute noch mit uns rum.
Es gibt nicht viele (besonders unter den Politikern), die sagen: "Das ist über 50 Jahre her, wir sind eine andere Generation!"
Man schluckt's halt runter, und zahlt...
Und ich denke auch, dass es mit den Schulbüchern ähnlich ist. Wenn man jetzt eine großangelegte Erneuerungsaktion aller Schulbücher starten würde, dann gäbe es wieder einen riesigen Aufschrei in der Welt.
Deutschland ist eben vielmals noch der Depp, wenn es um die Vergangenheit geht. Und ich glaub, da kommen wir auch nicht so schnell raus. Wieso baut man alle 5 Minuten ein neues Denkmal, anstatt mit dem Geld was richtiges anzufangen? Ich mein, es gibt mittlerweile genug davon. Da helfen noch mehr auch nix.
Um noch ein Bsp. wie mit den Japanern zu bringen:
Napoleon ist ein Volksheld. Obwohl er prozentual gesehen min. so viele Leute auf dem Gewissen hat wie Hitler. (was mir den Österreicher in keinster Weiße sympathischer macht. Nicht, dass ihr jetzt was falsches denkt)
Aber da geht's doch schon weiter:
Wieso ist Hitler überall als Deutscher bekannt? Er ist ein Österreicher. Aber nein, es sind die deutschen... (ich weiß, es waren zu der Zeit dann auch größtenteils die deutschen.)
Zum Schluß:
Sorry, bin vielleicht äh.. etwas vom Thema gekommen. Außerdem hört es sich vielleicht für euch etwas verbittert an, wenn man nicht direkt miteinander sprechen kann, aber das soll es nicht :smile:
--
Die Beziehungen verbessern sich aber momentan durch Verständigung auf politischer Ebene rasant und werden immer positiver, was auch einem kulturellem Austausch und der Versöhnung zugute kommen wird.
Wäre schön für Europa, aber ich glaub's nicht wirklich.
Soweit ich weiß, sind die Polen nicht wirklich richtig zugeneigt gegenüber Deutschland. Also die Politiker.
Die Bevölkerung ist da teilweise ganz anders. Zumindest, als wir in Polen waren :biggrin:
....
Polen ... Deutschland ... reagieren ist das verständlich. Mehr als eine Generation wurde in Mitleidenschaft gezogen. Die Beziehungen verbessern sich aber momentan durch Verständigung auf politischer Ebene rasant und werden immer positiver, was auch einem kulturellem Austausch und der Versöhnung zugute kommen wird.
Da habe ich aber einen ganz anderen Eindruck !
Mache ich fest an Printmedien wie Spiegel sowe den bereicht in den tagethemen.
Seitdem die russisch-deutsche Erdgaslietung an Polen vorbeifließt sind die Beziehungen warschau - Berlin kühler denn je. :nono:
Aktueller Gipfel war mich der Herr bei Sabine Christiansen letzten Sonntag (nach Teil 1 des Flucht - Spielfilms). Den Namen habe ich vergessen, jedenfalls war er aus dem Beraterstab des polnischen Präsidenten. Weiß nicht ob du /ihr 's gesehen habt. Teilweise war ich schockiert was der alles ausgebelndet hat.
... "die (japaner) können mit ihren handys ihr flugzeuge steuern.. wir sind immer noch nicht über hitler hinweg"[/I] ...
Auch ein schöner Satz !
Angryminer
09-03-2007, 18:32
Unsere neue Bundesregierung bemüht sich sehr um Verständigung mit den Polen. Und seitdem die Kaczynskis öfters mal mit Köhler gemeinsam im Fußballstadion sitzen und Fanschals tauschen läuft der Austauscht auch ganz gut. Merkel bemüht sich auch polnische Politiker auf Treffen hier einzuladen, weil die meisten zwar Reden über die 'aggressive deutsche Außenpolitik' halten, aber noch nie in Deutschland waren, oder gar mit Frau Merkel über Außenpolitik gesprochen haben.
Sowas wurde bisher versäumt. Eine so persönliche Außenpolitik hat zuletzt Adenauer betrieben (der sich auch mal mit russischen Politikern ein oder zwei Flaschen Vodka geteilt hat).
@Frieden: Die Polen haben zuletzt sehr angemessen auf die letzten Angriffe unseres Vertriebenenvereins reagiert. Vor 10 Jahren wäre das eine Krise gewesen.
Angryminer
....
@Frieden: Die Polen haben zuletzt sehr angemessen auf die letzten Angriffe unseres Vertriebenenvereins reagiert. ...
Unsere Medien und ich sehen das anders.
Klick mal auf diesen Link:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,434917,00.html
Zitiere mal aus dem "Kartoffel-beitrag":
Die deutsch-polnischen Beziehungen jedenfalls waren nach dem Zweiten Weltkrieg selten so schlecht wie heute. Selbst
Die Politik dieses polnische Präsidenten halte ich da für sehr populistisch.
Richtig, die DEUTSCHE Regierung bemüht sich sehr. In alle Richtungen...
Aber dazu gehören immer min. Zwei Seiten. Und da bin ich Friedens Ansicht. Vorallem was die Sache mit der Pipline betrifft.
Die Christiansen hab ich nicht gesehn. Diese Dame gehört nicht in mein Guckverhalten :wink:
Richtig, die DEUTSCHE Regierung bemüht sich sehr. In alle Richtungen.....
das sehe ich ganz genaus so.
Unsere Präsidenten und Kanzler(innen) überlegen sich seit jeher jedes Wort dreimal bevor sie es erst auf die Goldwaage legen.
Als Gerhard Schröder auf der Titelseite eines regierungsnahen polnischen Magazins in schwarzer Uniform und Hakenkreuzbinde (reitend auf einer Frau) abgebildet war hat mir das gar nicht gefallen. Das ist definitiv nicht angemessen !
Sowas ist schlechter Stil. Und dann bin ich selbst ein wenig froh drüber dass wir so etwas nicht machen sondern ganz offenbar ein wenig gelernt zu haben scheinen.
Die Polen scheinen nicht gelernt zu haben. Nun "massakrieren" sie nicht mehr mit Waffen , sondern mit den Medien.
Angryminer
09-03-2007, 19:50
Die Politik dieses polnische Präsidenten halte ich da für sehr populistisch.Ich halte den Spiegel für populistisch.
Die schreiben ständig sowas. Die drucken nie Kommentare von Kaczynski ab in denen er sich darüber äußert, dass er lange Zeit ein falsches Bild von Deutschland gehabt habe.
Natürlich gibt es Differenzen. Gerade heute. Ob Ölpipeline, deutscher Vertriebenenverbund oder EU-Verhandlungen zu neuen Klimaschutzbestimmungen, Deutschland und Polen haben unterschiedliche Positionen. Aber es gibt, trotz diesem Hintergrund, viele positive Signale.
Angryminer
Zwei Denkanstöße von meiner Seite:
1. Kein Mensch darf massakriert werden, egal unter welchen Umständen. Gerade ein Krieg betrifft IMMER hauptsächlich die Zivilbevölkerung. Es sterben IMMER mehr Zivilisten als Soldaten. Natürlich kann man nicht sagen, daß "die Deutschen" unschuldig waren, aber es ist meiner Meinung nach einfach nicht zu rechtfertigen, auch nur einen Unschuldigen umzubringen - egal unter welchen Umständen.
Meine Großeltern sind damals auch aus Polen geflüchtet und hatten einfach nur extrem viel Glück, hier anzukommen. Der Film "die Flucht" stellt das ganze Thema ja eher verharmlosend dar, eben so aufbereitet, daß man ihn um 20.15 Uhr senden kann. Aus den Erzählungen meiner Großeltern weiß ich, daß es in den Trecks bedeutend brutaler zuging. Kann eine systematische Vernichtung damit gerechtfertigt werden, der Gegener habe ja auch nicht gerade eine reine Weste? Wird einem Täter automatisch Absolution erteilt, wenn er früher Opfer war? Sollten nicht gerade Opfer sich für ein Ende der Gewalt einsetzen?
2. Ich habe in den USA einen ganz anderen Eindruck gehabt. Eigentlich wurde ich nur sehr selten mit der "Nazi-Problematik" konfrontiert, und nur ein einziges Mal war dies auf einem verachtenden Niveau. Oft haben sich Leute mit mir unterhalten, weil sie einfach neugierig waren, und ich hatte den Eindruck, daß "the autobahn, bratwurst and beer" da viel mehr im Vordergrund standen als der 2. Weltkrieg. Sicher, mir hat auch mal jemand "Mein Kampf" unter die Nase gehalten, aber eher weil der Junge über das Buch schockiert war und meine Meinung dazu wissen wollte. Ich finde es sehr wichtig, daß sich Menschen aus verschiednen Nationen begegnen und gegenseitig austauschen.
Ich finde es in dieser Beziehung auch schade, daß der Sündenbock unserer Zeit (nicht unverdienterweise) die USA sind. In Deutschland begegne ich extrem vielen Vorurteilen gegenüber US-Amerikanern. Kaum jemanden interessiert es hier, daß es in den USA eine tief verankerte Friedensbewegung gibt, die schon seit Jahrzehnten existiert und immer stärker ausgeprägt war, als z.B. die Friedensbewegung in Deutschland. Alle schreien nur, daß "die Ammis" kriegs- und geldgeile Totschießer sind. Dabei hat nur ein Viertel der Bevölkerung überhaupt für Bush gestimmt. Wer beschäftigt sich hier mit amerikanischer Geschichte, bevor er die Amerikaner verteufelt? Haben wir ein Recht darauf besser behandelt zu werden als wir selbst andere Völker behandeln?
Wir regen uns darüber auf, der Sündenbock der Welt zu sein und bezichtigen im gleichen Atemzug ein anderes Volk.
Ich halte den Spiegel für populistisch.
:biggrin:
Off Topic
@catt
Ich will hier nicht, dass ein falscher Eindruck entsteht. Wir wurden damals nicht mit irgendeiner Problematik konfrontiert. Es gab auch keine Vorfwürfe, oder irgend sowas.
Wir (und die dortigen Schüler) sollten damals einfach unsere (ersten) Gedankenaufschreiben. Und das hat uns dann schon etwas erstaunt.
Aber das heißt nicht, dass alle so sind: wir wurden dort freundlich von allen! aufgenommen und "durften" :lol: uns in Washington mit einem über deutsches Wiener Schnitzel unterhalten :rofl:
Ich wollte hier nur kurz klarstellen, dass Deutschland eben noch vielmals keinen heutigen/neuen Ruf hat.
Aber trotz allem, haben wir uns mit denselben Schülern gut verstanden. Und sie natürlich aufgeklärt :wink: (jeder auf seine Weise... *ich zitiere besser nicht*)
Off Topic Ende
Als Gerhard Schröder auf der Titelseite eines regierungsnahen polnischen Magazins in schwarzer Uniform und Hakenkreuzbinde (reitend auf einer Frau) abgebildet war
:eek:
In echt???
Also jetzt bin ich sprachlos...
Macht sowas mal mit dem Ami oder dem Toni B.
..... Der Film "die Flucht" stellt das ganze Thema ja eher verharmlosend dar, eben so aufbereitet, daß man ihn um 20.15 Uhr senden kann....
Oh ja. Dieser Gedanke schoß uns auch durch den Kopf als wir den Film sahen. Motto: "Wir fahren mal eben über das Haff". Das geschah aber mit knurrendem Magen und bei minus 20 Grad Kälte. Umstände unter denen ich nach spätestens einer Stunde zusammenbrechen könnte. Ganz zu schweigen von der Angst und Verzweiflung. Und da sind sehr viele umgekommen, Nicht nur durch die sowjetischen Flieger (ich frage mich ja heute noch wie Francois ohne Lungentzündung das Eisbad überleben konnte :wink: )
...Aus den Erzählungen meiner Großeltern weiß ich, daß es in den Trecks bedeutend brutaler zuging. Kann eine systematische Vernichtung damit gerechtfertigt werden, der Gegener habe ja auch nicht gerade eine reine Weste?
Niemals ! Nie ! Und damit gebe ich auch meine Antwort auf die oben gestellte Frage.
...
Ich finde es in dieser Beziehung auch schade, daß der Sündenbock unserer Zeit (nicht unverdienterweise) die USA sind. In Deutschland begegne ich extrem vielen Vorurteilen gegenüber US-Amerikanern. Kaum jemanden interessiert es hier, daß es in den USA eine tief verankerte Friedensbewegung gibt, die schon seit Jahrzehnten existiert und immer stärker ausgeprägt war, als z.B. die Friedensbewegung in Deutschland.
Die "Friedensbewegung" der USA (dort heißt sie anders) ist durchaus auch hier bekannt denke ich. Nehmen wir beispielsweise den Vietam - Krieg. Sie war stark mitverantwortlich die amerikansiche Kriegsmüdigkeit zu schüren. Dummerweise haben die "Falken" draus gelernt. Wie wir gerade jetzt im Irakkrieg sehen können: Mittlerweile lehntedie Mehrheit der US-Amis den Krieg bei dem jeden Tag mehrere amerikansiche Soldaten sterben. Und ...die amerikanische Bewegung kann daraus kein Kapital mehr schlagen ... bitter.
:eek:
In echt???
Also jetzt bin ich sprachlos...
Ja, es gab reichlich davon. das hängt auch damit zusammen dass N S - Embleme woanders erlaubt sind.
Hier mal was aus der taz (findet Angryminer sicher auch populistisch :rofl: )
http://www.taz.de/pt/2006/08/12/a0134.1/text
(guter Text !)
Hier noch etwas anderes, da reitet eine Funktionärin des Vertriebenverbands auf Herrn Schröder
http://www.syberberg.de/Syberberg4_2003_1/19_September1.html
Goggle läßt grüßen :wink:
Genauso sprachlos wie wohl du war ich bei diesen und bei anderen Bilderchen. Vor allem war oder bin ich aber sprachlos dass diese Kampagne in Polen "von oben" und schichtenübergreifend Zulauf hat. Der polnische Präsi-Berater bei Christiansen war hinterher in etwa so isoliert wie Herr Schönhuber - lebt der eigentlich noch ?- in einer Diskussion mit Würdenträgern des Zentralrats zum Holocaust. Tenor: war doch nicht so schlimm.
Und wenn solche Leute Politik machen .... dann macht mir das Angst. Ja.
Und wenn wir Pech haben geht es dann auf diesem provozierten Niveau weiter:
http://www.brennessel.com/brennessel/news/detailview.php?ID=54285
Hawk-Eye
09-03-2007, 23:31
Über Politik und Sport zu diskutieren ist müssig. (3,00 € ins Phrasenschweinderl)
Ich halte die Aufarbeitung der eigenen Geschichte für den richtigen Weg. Auch die Fehler und deren Ursachen der "anderen", soweit sie die eigene Geschichte betreffen, gehören dazu. Dass heikle Bereiche aus dem Unterricht ausgeklammert wurden, lag wohl eher daran, dass sich kein Lehrer dem Verdacht aussetzen wollte, ein Nazi zu sein.
Es war zu unserer Zeit (1970) populistisch, die Tagebücher der Anne Frank zu lesen und sich über die Nazis zu entsetzen. Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie ich mich einmal lautstark im Unterricht über meine eigene Klasse beschwert hatte, weil sie einfach nicht kapieren wollte, dass man jemanden per Gesetz zu Menschen 2. Klasse degradieren konnte. Im Namen des Volkes! :wink:
Die objektive Aufarbeitung erfolgt heute viel mehr über das Internet als in der Schule, da die Quellen, bzw. die Verfasser der Artikel relativ anonym bleiben. Den bekannten Germanismen "Blitzkrieg", "Bratwurst" und "Kindergarten" messe ich nicht so viel Bedeutung bei, da sie eher den jeweiligen Zeitgeist verkörperten, anstatt Grundlage für eine politische Haltung zu sein.
Tja ... die Österreicher. Da fallen mir noch Franzosen (Napoleon), Italiener (Cäsar), Karthager (Hannibal), Mongolen (Tschingis Khan), Russen (Stalin) und viele Wissenschaftfler als deren Büttel aus der Vergangenheit ein. In der Gegenwart gibt es sicher auch einige aussichtsreiche Kandidaten für eine solche Liste. Ein Beispiel hierzu ist der Überfall der Israelis auf die Flüchtlingslager Sabrah und Shatila in Palästina. Diese Familien waren in Zelten untergebracht und wurden von israelischen Panzern überrollt. Das Kommando führte damals ein General Namens Ariel Sharon. Aber auch die andere Seite hat sich nicht mit Ruhm bekleckert.
Ich bleibe dabei, dass es für ein künftiges gegenseiteiges und internationales Verständnis der beste Weg ist, die eigene Geschichte aufzuarbeiten und daraus zu lernen. Die beiden Kaczynskis werden es irgendwann (spätestens nach ihrer sicheren Abwahl) begreifen.
Gruss Hawk-Eye
Odysseus
10-03-2007, 00:14
Über Politik und Sport zu diskutieren ist müssig. (3,00 € ins Phrasenschweinderl)
Tja ... die Österreicher. Da fallen mir noch Franzosen (Napoleon), Italiener (Cäsar), Karthager (Hannibal), Mongolen (Tschingis Khan), Russen (Stalin) und viele Wissenschaftfler als deren Büttel aus der Vergangenheit ein.
Das würde ich aber differenzierter sehen. Es ist eine Sache, ob du einen Krieg führst, bei dem Zivilbevölkerung im Krieg umkommt, oder ob du Krieg führst, um nebenbei systematisch Leute in Arbeitslager zu stecken oder Ethnien auszurotten. Hannibal, Napoleon und Cäsar haben Krieg geführt, bei denen kamen Militärs und Zivilisten ums Leben - aber keiner von denen hat das getan im Gewissen, dass jemand komplett ausgelöscht oder komplett versklavt werden sollte. Einzig bei Stalin würde ich den Vergleich gelten lassen.
Ja, es gab reichlich davon. das hängt auch damit zusammen dass N S - Embleme woanders erlaubt sind.
Und da könnte man jetzt auch wieder fragen: Wieso sind diese Symbole in Länder, die es im WKII genauso stark betroffen hat wie Deutschland immernoch erlaubt?
Und bei uns, das ist ja noch der Witz an der Sache, werden sogar durchgestriche Symbole verboten! (darüber gab's bei uns in der Gegen vor einigen Wochen eine Gerichtsverhandlung, weil ein Student runde Buttons produziert und verkauft hat)
Ausschließen muss man Länder, wie Indien. Da haben die Symbole ja ihren Ursprung und bedeuten auch etwas anderes.
Das würde ich aber differenzierter sehen. Es ist eine Sache, ob du einen Krieg führst, bei dem Zivilbevölkerung im Krieg umkommt, oder ob du Krieg führst, um nebenbei systematisch Leute in Arbeitslager zu stecken oder Ethnien auszurotten.
Also für mich macht es jetzt keinen soo großen Unterschied, ob da soundsoviele Zivilisten sterben, oder soundsoviele Soldaten/bauern, die unfreiwillig gehen mussten, da sie vom würtembergischen König für Napoleon abgestellt wurden.
(das war nur ein Beispiel. Und trifft auf Cäsar u.ä. vielleicht nicht zu. Da weiß ich's grad net)
Zumnidest was Caesar angeht ein kleine Ergänzung : Der "Terror Gallicus" stand auch nicht im Zeichen der Humanaität, wie kaum ein Krieg. Nur gab es damals noch keine Videokameras ...
Die Zieten in denen Rom (als es noch auf der italienischen Hablinsel expandierte) den Unterlegenen die Bundesrecht anbot waren zu Caesars Zieten bereits Vergangenheit so weit ich micht entsinne :scratch:
Ich wünsche mir nur dass auch unsere Nachbarstaaten zu ihrem Nachkriegsaktionismus stehen. Und es nicht aufrechnen in puncto Quantität oder Schuldfragen :rolleyes:
Odysseus
10-03-2007, 16:29
Zumnidest was Caesar angeht ein kleine Ergänzung : Der "Terror Gallicus" stand auch nicht im Zeichen der Humanaität, wie kaum ein Krieg. Nur gab es damals noch keine Videokameras ...
Die Zieten in denen Rom (als es noch auf der italienischen Hablinsel expandierte) den Unterlegenen die Bundesrecht anbot waren zu Caesars Zieten bereits Vergangenheit so weit ich micht entsinne :scratch:
Der ganze Bello Gallico hat sich doch erst entwickelt, zwar nicht ursächlich, aber anlässlich des Angriffs der Helvetier auf den Bundesgenossen der Römer, der Aeduer. Und gerade der hatte Bundesgenossenrecht, und wurde "verteidigt".
Dass Caesar dann fast ein Jahrzehnt lang in Gallien gewütet hat ist natürlich eine andere Sache. Aber im Gegensatz zu Stalin oder Hitler hat er sicherlich die Gallier nicht auslöschen wollen wegen anderer Weltansichten oder Rassen. Es war ein Krieg. So, wie auch Hannibal einen Krieg gegen Rom aus Revanchismus geführt hat, aber die Römer allesamt zu versklaven oder auszurotten hatte er sicherlich nicht vor.
Es ist immer schwierig Politik irgendwie moralisch zu machen oder aus Moralismus politisch zu agieren. Politik ist nie moralisch. Das ist der Knackpunkt. Politik ist meistens reiner Machiavellismus, kalt und geplant. So funktioniert erfolgreiche Politik eben.
Andererseits muss man auch differenzieren in historischen Begebenheiten und historischen Fakten bei der Betrachtungsweise und ihrer Fälle. Ja, es gibt viele vergleichbare Fälle. Zum Beispiel halte ich viele von der deutschen Geschichte als "Singularitäten" ausgegebene Geschehnisse nicht für Singularitäten sondern bestehe dann sehr wohl darauf, dass es durchaus Vergleichbares in der Geschichte gab. Ich halte zum Beispiel die Vorgehensweisen von Hitler, Stalin und Mao für vergleichbar. Wenn man aber ein römisches Beispiel will, dann würde ich da eher die Gewaltherrschaft Sullas im ersten vorchristlichen Jahrhundert nennen als den gallischen Krieg Caesars.
Das Signifikante an den Verbrechen des 20sten Jahrhunderts war doch, dass sie von totalitären Regimen totalitär und total durchgesetzt wurden. Es wurden Völkerwanderungen in Gang gesetzt, nicht nur während, sondern auch schon vor dem zweiten Weltkrieg; als Beispiel Stalins Zwangsumsiedlung der Kosaken, welche als zarentreue Minderheit eine große Gefahr für ihn darstellten (und ebenfalls systematisch umgebracht wurden).
So eine Gründlichkeit und Systematik kannte selbst Napoleon noch nicht. Zumindest wüsste ich keinen Fall, wo er hunderttausende oder gar Millionen Menschen hat umsiedeln lassen, aus politischem und strategischen Kalkül oder aus Ideologie heraus.
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Also für mich macht es jetzt keinen soo großen Unterschied, ob da soundsoviele Zivilisten sterben, oder soundsoviele Soldaten/bauern, die unfreiwillig gehen mussten, da sie vom würtembergischen König für Napoleon abgestellt wurden.
(das war nur ein Beispiel. Und trifft auf Cäsar u.ä. vielleicht nicht zu. Da weiß ich's grad net)
Die Zwangsrekrutierungen der Napoleonischen Kriege (und Anderer) sind tatsächlich ein Kapitel für sich. Da hast du durchaus Recht. Zum Beispiel war das Rheinland unter Napoleons Herrschaft direkt Paris unterstellt. Das heißt, dass Ende 1700, Anfang 1800, für Kölner, Bonner, Koblenzer etc. die Wehrpflicht bestand - im französischen Heer!
Auf Desertation stand natürlich der Tod.
Allerdings hat Napoleon das nicht aus Rassismus oder aus Ideologie gemacht. Das wäre wohl der zu erwähnende Unterschied.
Im Römischen Reich kann man nicht wirklich von Zwangsrekrutierung sprechen, weil jeder männliche Römer ab 16 zum Militärdienst bestellt war. Als "Belohnung" gab es Geld, ein Stück Land - und das Wahlrecht. Das ist übrigens der ursächliche Grund, warum Frauen in Rom kein Wahlrehct hatten: sie konnten im Notfall ja auch nicht die Stadt verteidigen. Politische Mitsprache ergab sich aus dem Dienst für Rom.
Probleme gab es später mit den Christen. Obwohl es auch bekannte Heilige gibt, welche den Militärdienst versahen (Sankt Martin, Sankt Mauritius und die Thebanische Legion), gab es welche, die aus ihrem Glauben heraus nicht den Dienst versehen wollten. Das wurde verschieden gehandhabt: unter toleranten Kaisern (der Mehrzahl) wurden sie ausgenommen, hatten dann aber auch kein Wahlrecht, während intolerantere Gesellen (Diokletian als Beispiel) die Desertierenden umbringen ließ. Das hatte aber auch mit seiner Auffassung zu tun, dass die Christen an sich im Römischen Reich ein Unruhefaktor seien - da fügte sich das eine nur in das Andere.
Aber an sich ist das Prinzip der Zwangsrekrutierung in der Antike kaum anzutreffen. Die einzigen, die mir jetzt einfallen, sind die Perser, welche von ihren Vasallen (zum Beispiel Ägyptern) Soldaten für ihre feldzüge forderten. In den sonstigen Mittelmeerländern funktionierte das auch deswegen nicht, weil zB. die Griechen an ihre Hoplitenrüstungen gewöhnt waren oder die Römer an ihre Ausrüstung. Und die waren sehr teuer, weshalb das Prinzip der Zwangsrekrutierung kaum denkbar war: wer sollte denn die Waffen und Schilde bezahlen? Die waren für ihre Zeit extrem teuer, und wer sollte schon Bauern zwangsrekrutieren, wenn man weiß, dass die ohne Ausrüstung eh nur Hindernis im Kampf sind?
Dasselbe gilt auch später größtenteils fürs Mittelalter. Zwangsrekrutierung setzt auch voraus, dass der Herrscher die Rüstung für Bauern bezahlen kann - das war meist nicht der Fall. Im Nahen Osten sah das meistens anders aus, weil diese Herren ja auch leichter bewaffnet sind.
In der Renaissance weiß ich, dass es in Italien während der Vorherrschaftskriege Habsburgs und Frankreichs versucht wurde, dieses Prinzip aufzugreifen - das komplett versagte, weil die Truppen beim Anbeginn der Schlacht einfach flohen, wenn die regulären Truppen gerade "beschäftigt" waren. :biggrin:
Das ist auch der Grund, warum vom Mittelalter bis zur franz. Revolution meistens Söldnertruppen im Einsatz waren. Es zählte Klasse statt Masse. Ein kleines, gut ausgebildetes Heer gut gedrillter Söldner kämpfte besser als ein mittelloser Bauernhaufen.
Erst mit Napoleon kommt dann die Wende zu den großen Massenschlachten, einhergehend mit der Einführung der Wehrpflicht - die ja im eigentlich Sinn nichts anderes als Zwangsrekrutierung ist, wenn man es genau nimmt. Die hat erst den Weg zu den Massenschlachten der beiden folgenden Jahrhunderte geebnet. Und wenn ein paar Bauern vom König an Napi überstellt wurden, kann man das eben auch "Wehrpflicht" nennen, auch wenn es für unsere Ohren sarkastisch klingt. :wink:
Hawk-Eye
11-03-2007, 12:08
Schönen Sonntag,
Das würde ich aber differenzierter sehen. Es ist eine Sache, ob du einen Krieg führst, bei dem Zivilbevölkerung im Krieg umkommt, oder ob du Krieg führst, um nebenbei systematisch Leute in Arbeitslager zu stecken oder Ethnien auszurotten. Hannibal, Napoleon und Cäsar haben Krieg geführt, bei denen kamen Militärs und Zivilisten ums Leben - aber keiner von denen hat das getan im Gewissen, dass jemand komplett ausgelöscht oder komplett versklavt werden sollte. Einzig bei Stalin würde ich den Vergleich gelten lassen.
Jeder Krieg hatte auf dem "Schlachtfeld" Neuerungen herausgebracht, die man sich bis dato nicht vorstellen konnte. Im ersten Weltkrieg hatten Giftgas und Flugzeuge nennenswerten Einzug gehalten, im Zweiten der Holocaust, U-Boote, Kamikaze-Flieger und die Atombombe.
An der "Heimatfront" gab es vielfältige Formen der Enteignung, Versklavung und Vertreibung. Auch hier stieg die Effizients. Für mich ist der Holocaust nichts anderes, als die brutalste und menschenverachtenste Form des Genozids.
Die Schwer- und Waffenindustrie hatten immer grossen Einfluss. Später kam die Chemische Industrie dazu. In heutigen Auseinandersetzungen spielt die Elektronik eine nicht mehr wegzudenkende Rolle. Es wird immer Ereignisse geben, die Vorreiter für das Militär waren. Auch sehe ich ein Problem darin, die Opferzahlen von Cäsar oder Napoleon in unsere heutige Zeit zu übertragen, da ich den Anteil der Weltbevölkerung nicht kenne.
Heute kennen wir Begriffe wie chirurgische Eingriffe, friendly fire, Selbstmordattentäter, Entführungsindustrie oder Kollateralschäden. Der bewaffnete Konflikt wird heute zunehmend zweigleisig ausgetragen. Zum einen für den "Zuschauer" als Medienkonsument und zum anderen hinter der Bühne, unsichtbar für uns Verbraucher.
Durften Deutsche massakriert werden ?
Natürlich nicht, aber es hatte niemanden interessiert. Was uns allen bleibt (egal welche Nation), ist die Aufarbeitung der Geschichte. Ich hoffe, sie wiederholt sich nicht. Dann hätten wir erstmals aus ihr gelernt.
Gruss und schönen Sonntag
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