View Full Version : cheatende CG's oder das Ende von 1701
Zumindest was Monopole angeht, hat das bei den Vorgängern aber geklappt. Und die KI hat deutlich weniger gecheatet. Aber in 1701 braucht die KI ja offenbar nichtmal eine Bevölkerung, um erfolgreich zu sein.
jo, da geb ich dir recht. einige Dinge die wohl nicht so aufwändig wären haben Sie nicht berücksichtigt.
Aber eine KI die ohne cheaten gegen sehr gute menschliche Spieler ankommt, wär wohl ne echte programmiertechnische Meisterleistung.
Vielleicht in "Anno Paradies" dann *g*
AnnoWolf
19-03-2007, 11:09
Dass es das Ende von 1701 wäre... mitnichten. Mir gefällt Anno1701!
...
Ich denke, hierzu muss ich mal was klarstellen:
Die Aussage -auch im Thread-Titel- "das Ende von 1701" bezog sich nicht auf das Spiel als solches, sondern darauf, dass 1701 für uns zu Ende sein wird/würde, wenn auch nach einem AddOn die CG's sich so verhalten, wie sie es heute tun.
Keine Sorge! Das habe ich auch so verstanden, und ich meinte meinen Satz auch nur auf mich bezogen, dass ich nicht mit Anno1701 aufhören würde. :cheers:
Manchmal ist das Geschriebene Wort ziemlich weit interpretierbar. :lol:
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jo, da geb ich dir recht. einige Dinge die wohl nicht so aufwändig wären haben Sie nicht berücksichtigt.
Aber eine KI die ohne cheaten gegen sehr gute menschliche Spieler ankommt, wär wohl ne echte programmiertechnische Meisterleistung.
Vielleicht in "Anno Paradies" dann *g*
Ich erwarte auch keine schwere KI, die mich immer in Grund und Boden zerstört. Das wäre in der Tat meisterlich programmiert. Die KI soll ja auch nicht allen weit überlegen sein, aber cheaten sollte sie nunmal nicht.
Dafür hat sie ja den Vorteil, mehrere Aktionen wie "Bauen auf mehreren Inseln" teils gleichzeitig, aber auf jeden Fall schneller erledigen zu können, als ein menschlicher Spieler.
Comagena
19-03-2007, 15:06
Ich hab eben ein Game gekübelt, weil mir die dauernde Häuserniederbrennerei auf den Nerv geht. Trotz Cheat. Ich versuchte erstmals mit zwei schweren Gegnern . Nasdasky, Castelli, und noch Eichendorff dazu. Der war nach einer Stunde raus. Niedergemetzelt.
Während der Erstversuch mit schwerem Gegner lächerlich war - Igor erklärt den Krieg, zahlt gleich drauf eine nette Summe für den Frieden (Was soll das nun?) und zog dann weinend ab... (ohne Cheat)
Bataille und er im Dauerkrieg und ich war sozusagen lachender Drítter.
Und nun hab ich alle paar Minuten einen Revoluzzer, Brunnenvergifter und sonstige nettigkeiten am hals. Da hört sich doch jeder Spielespaß auf.
Wo ich bei 1503 noch mit Militär gegen angelandete Gegner angehen konnte, hocke ich da und warte bis die Häuser das nächste Mal brennen und die Barschaft wieder gegen 0 geht. Madame hat nicht ein großes Kriegsschiff, (4 kleine und 8 Handelsschiffe) gezählte 42 Hütten (Kaufis) 4 Blumenfelder, sechs Weizenfelder, zwei Ziegeleien, eine Erzmine und das wars schon....
4 Mal das Shan-Di des Inders, mindestens 5 Bomben auf Kirchen, Garnison, Werft und Co, Wasservergiften, Revolutionen anstiften und auch mit dem Demagogen die wenigen Betriebe lahmlegen. Sie müßteschon lange putznudelpleite sein. Aber nein, der nächste Revoluzzer kommt schon zum dritten mal, während meiner noch immer gesperrt ist.
Und SO das macht einfach keinen Sinn mehr. Um Krieg zu spielen brauch ich doch kein Anno. Da gibts für die die es brauchen sicher Besseres!
Und als Geburtstagsgeschenk für die Enkel ist es auch gestrichen. Die haben sowieso nix wie "bumms" und "knall" im Sinn.
Schade drum. Es hätte wirklich was großes werden können.
Unabhängig von den Spielinhalten halte ich nämlich auch die Hardwareanforderungen für User mit Normalbrieftasche für eine Zumutung.
Und wenn sich Lothar und die Lady noch so abmühen und die 2435ste DX-diag analysieren. Die meisten der angezeigten Rechner sind einfach zu schwach für Anno. Du hast 'nen SIS Chip? Vergiß Anno - der Chip ist zu müde. Du hast kein 1A RAM - vergiß ANNO, die mühle wirds nicht schaffen.
Ich denke, da sind irgendjemandem die Pferde davongaloppiert....
Aber sooo vergrault man denke ich mehr UserInnen, als man gewinnen kann. Die Leute diskutieren doch drüber. Zeigt mir doch die Eltern, die einfach 2000 Euronen und mehr über den Tisch schieben, damit Sohnemann Annozocken kann...
Da ist nicht nur ein Patch fällig sondern eine komplette Runderneuerung.
frankguenther
19-03-2007, 15:24
ja das stimmt mit dem geld hat der cg keine probleme hat woll einen geldfälscher an der hand wenn ich mal so seine streitmacht zusamenzähle dann ist die bilanz knall rot jedenfalls bei mir. habe nämlich mal ein spiel so aufgebaut wie der CG und meine bilanz war im dunkelroten das steht ja zu keinen verhältnis mehr da muß wirklich was gemacht werden. wenn krieg ausbricht bin ja schon als am sparen aber dann muß ich arme aufstellen das geht nee weile gut aber dann pleite und der CG überrollt mich förmlich
:sad:
Ich habe das Spiel seit Weihnachten und war zu Anfang auch begeistert davon. Als Anfänger habe ich gleich ein Endlosspiel auf leichter Stufe und zwei leichten Gegnern begonnen. Lief auch alle ganz gut, bis zu dem Zeitpunkt, als ich meinen ersten Krieg angezettelt habe:
Kurz vor beginn meiner ersten Schlacht überlegte ich mir folgende Strategie: Vernichtung sämtlicher Produktionsinseln des Gegners um die Warenzufuhr und somit die Zufriedenheit der Einwohner (zu diesem Zeitpunkt Bürger) zum erliegen zu bringen. Die Aufstände unter der Bevölkerung sollten mir helfen, die Hauptinsel einzunehmen.
Soweit zur Theorie, die Praxis sah anders aus. Ich konnte noch so viele Versorgungsschiffe vor der Hauptinsel abfangen oder Versorgungsinseln einnehmen, die gegnerische Bevölkerung war zufrieden. Selbst als nur noch die Hauptinsel stand, hatte mein Gegner glückliche Bürger! Im Kontor hatte er nur das wichtigste wie Nahrung, Stoffe und Alkohol im einkauf, ich frage mich, wie er Bürger zufrieden stellen konnte...
Das nächste Spiel war wieder ein Endlosspiel, diesmal auf Mittel und ohne Gegner. Da mir das Siedeln auf einer Karte, die mir ganz alleine gehört nach spätestens 10 Stunden zu langweilig wurde, hab ichs aufgegeben.
Das letzte mal, dass ich Anno 1701 gespielt habe, war Ende Januar.
Sollte diese extrem übertriebene cheaterei nicht durch einen Patch oder ein AddOn beendet oder auf ein erträgliches Mass reduziert werden, landet das zu Beginn heiss geliebte Anno bei eBay...
Meiner Meinung nach wurde bei diesem Spiel zu viel Wert auf das Erscheinungsbild als auf die spielerischen Qualitäten (KI) gelegt.
Gruss mazidon
Arch-Angel
19-03-2007, 19:07
Und wenn sich Lothar und die Lady noch so abmühen und die 2435ste DX-diag analysieren. Die meisten der angezeigten Rechner sind einfach zu schwach für Anno. Du hast 'nen SIS Chip? Vergiß Anno - der Chip ist zu müde. Du hast kein 1A RAM - vergiß ANNO, die mühle wirds nicht schaffen.
Ich denke, da sind irgendjemandem die Pferde davongaloppiert....
Aber sooo vergrault man denke ich mehr UserInnen, als man gewinnen kann. Die Leute diskutieren doch drüber. Zeigt mir doch die Eltern, die einfach 2000 Euronen und mehr über den Tisch schieben, damit Sohnemann Annozocken kann...
Da ist nicht nur ein Patch fällig sondern eine komplette Runderneuerung.
Ham ,also dem kann ich nicht unbedingt zustimmen Ich habe einen sehr alten Rechner, der nicht mal 1000 Euro gekostet hat und ich kann Anno spielen. Habe nen Athlon XP 2600+, 1GB Ram, und ne ATI Radeon X800 Pro. Das ist ja nun bei weitem kein aktueller Standard, und es läuft bei mir flüssig, wenn natürlichz auch nicht mit amx Details und einer extrem hohen Auflösung....
Moryarity
20-03-2007, 10:50
Nun ja..es ist eben ein neues Spiel und verlangt auch die dementsprechende Hardware.....aber mit einem Computer, der weit unter 1000 Euro kostet kann man Anno einwandfrei spielen.....und wenn meine Hardware die Vorraussetzungen nicht erfüllt, dann habe ich die Wahl, entweder neue Hardware zu kaufen und damit auch schonmal für die nächsten spiele, die ich vielleicht spielen will die Vorraussetungen zu schaffen, oder eben andere Spiele zu kaufen, deren Vorraussetzungen ich erfüllen kann..die dritte Möglichkeit ist natürlich noch, das Spiel erst später zu kaufen, wenn ich entsprechende Hardware habe.....
Hab ich was verpasst ? Ich war eine Weile nicht mehr in diesen Foren, erinnere mich aber genau, wie heftig gestritten wurde, weil mit Patch 1.01 die KI geschwächt wurde (das ist der Grund, warum ich den Patch NICHT installiert habe :wink: ).
Deshalb die zwar späte, aber naheliegende und soweit ich sehe, unbeantwortete Frage an AnnoWolf: spielst du mit Patch 1.01 oder ohne ?
Zweite Bemerkung, eher allgemeiner Art: Die KI von Strategiespielen "cheatet" auf "Hard", "Extreme" oder wie die höchsten Level auch immer heissen, eigentlich immer.
Als Beispiel "Age of Empires III": im "Skirmish-Modus" (also gegen Computer-Gegner) auf "hard/schwer" sind die Gegner für Gelegenheitsspieler immer wieder eine Herausforderung, mit guten eigenen Siegchancen. Auf "Extreme" hingegen ist der Gelegenheitsspieler meist auf verlorenem Posten, weil die Dorfbewohner die Rohstoffe viel schneller abbauen (nebenbei: Profis kommen auch damit zurecht).
Weiteres Beispiel "CnC: Zero Hour": die KI startet auf "Schwer" mit einem Ressourcenvorteil.
In Anno 1701 stellen Gegner auf "schwer" ohne Zweifel eine Herausforderung dar und die Logenaktivitäten können extrem nerven (vorallem dann, wenn offenbar der Teufel persönlich noch für Wirbelsturm sorgt :angry: :lol: ), aber eben gerade deshalb feile ich an meiner Strategie, muss schneller werden und vorallem effizienter. Und dann, JAWOLL, zeige ich es der Maschine...
PS:
Effektiv ist immer noch ein kleiner Cheat meinerseits: ich erledige gleich bei Spielbeginn einen der KI-Gegner mit dem Entdeckerschiff ... :biggrin:
AnnoWolf
20-03-2007, 11:55
Deshalb die zwar späte, aber naheliegende und soweit ich sehe, unbeantwortete Frage an AnnoWolf: spielst du mit Patch 1.01 oder ohne ?
Mit Patch.
In Anno 1701 stellen Gegner auf "schwer" ohne Zweifel eine Herausforderung dar und die Logenaktivitäten können extrem nerven (vorallem dann, wenn offenbar der Teufel persönlich noch für Wirbelsturm sorgt :angry: :lol: ), aber eben gerade deshalb feile ich an meiner Strategie, muss schneller werden und vorallem effizienter. Und dann, JAWOLL, zeige ich es der Maschine...
Alles das, was Du aufführst, stellt nicht das eigentliche "Problem" dar: Die Kriegs-Erklärung des/der CG's zu einem derart frühen Zeitpunkt und mit einer millitärischen Macht, die ohne massives cheaten gar nicht möglich ist. Dazu kommt noch, das der Spieler keine Möglichkeit hat, diese Kriegserklärung irgendwie "umzudrehen". Einschmeicheln, Tribut zahlen, alles das verpufft wie nichts. Was also bleibt ist das Zusehen beim eigenen Untergang.
PS:
Effektiv ist immer noch ein kleiner Cheat meinerseits: ich erledige gleich bei Spielbeginn einen der KI-Gegner mit dem Entdeckerschiff ... :biggrin: ... dann kann man ja zu Spielbeginn gleich einen CG weniger auswählen. :biggrin:
Zweite Bemerkung, eher allgemeiner Art: Die KI von Strategiespielen "cheatet" auf "Hard", "Extreme" oder wie die höchsten Level auch immer heissen, eigentlich immer.
Als Beispiel "Age of Empires III": im "Skirmish-Modus" (also gegen Computer-Gegner) auf "hard/schwer" sind die Gegner für Gelegenheitsspieler immer wieder eine Herausforderung, mit guten eigenen Siegchancen. Auf "Extreme" hingegen ist der Gelegenheitsspieler meist auf verlorenem Posten, weil die Dorfbewohner die Rohstoffe viel schneller abbauen (nebenbei: Profis kommen auch damit zurecht).
Weiteres Beispiel "CnC: Zero Hour": die KI startet auf "Schwer" mit einem Ressourcenvorteil.
Da hast Du vollkommen Recht. Vorteile aus der Schnelligkeit, oder einen Vorsprung durch Ressourcenvorteile sind völlig in Ordnung!! :go:
Zu beobachten ist aber was Annowolf geschildert hat. Die Ki zieht Vorteile daraus, dass sie "Funktionen" oder "Elemente" des Spiels nutzt, die sie aufgrund ihres Entwicklungsstandes (z.B. Bürger) nicht nutzen dürfte.
... dann kann man ja zu Spielbeginn gleich einen CG weniger auswählen. :biggrin: Nö, mein 'Trick' hat Auswirkungen ...
(...) Einschmeicheln, Tribut zahlen, alles das verpufft wie nichts. Was also bleibt ist das Zusehen beim eigenen Untergang. ... nämlich "Respekt". Nach meiner Erfahrung gehen die KI-Gegner vorsichtiger vor, wenn der Spieler schon einen Sieg auf dem Konto hat. Das heisst nicht, dass man dann trödeln darf, aber der CG putzt einen nicht mit der ganzen Überlegenheit in der Anfangsphase von der Platte.
Zu beobachten ist aber was Annowolf geschildert hat. Die Ki zieht Vorteile daraus, dass sie "Funktionen" oder "Elemente" des Spiels nutzt, die sie aufgrund ihres Entwicklungsstandes (z.B. Bürger) nicht nutzen dürfte. Man kann sich aber auch Produkte liefern lassen, bevor man die nächste Stufe erreicht hat (beispielsweise Kanonen, wenn ich mich jetzt nicht gewaltig irre).
Man kann sich aber auch Produkte liefern lassen, bevor man die nächste Stufe erreicht hat (beispielsweise Kanonen, wenn ich mich jetzt nicht gewaltig irre).
Ja klar, da haben wir wohl aneinander vorbeigeredet.
Meine Aussage bezog sich eher auf Logenaktivitäten und die Produktion von technischen "Neuerungen", die trotz Kanonenlieferung nicht möglich wären. Aber wir wollen ja auch keine Grundsatzdiskussion daraus machen. Warten wir einfach auf das Add-On.:cheers:
AnnoWolf
20-03-2007, 13:22
... nämlich "Respekt". Nach meiner Erfahrung gehen die KI-Gegner vorsichtiger vor, wenn der Spieler schon einen Sieg auf dem Konto hat. Das heisst nicht, dass man dann trödeln darf, aber der CG putzt einen nicht mit der ganzen Überlegenheit in der Anfangsphase von der Platte.
Vollkommen richtig, nur vergiss dabei bitte nicht, dass man nach ca. 1 Stunde Spielzeit weder ausreichend Respekt noch einen Sieg verbuchen kann, man dann aber schon kurz vor einer Kriegserklärung steht.
Man kann sich aber auch Produkte liefern lassen, bevor man die nächste Stufe erreicht hat (beispielsweise Kanonen, wenn ich mich jetzt nicht gewaltig irre).
Gerade Kanonen gehen definitiv im Stadium "Siedler" nicht (und genau da braucht man sie dringenst), da sie noch nicht erforscht wurden.
Vielleicht noch mal einige grundsätzliche Sätze:
Das die CG's cheaten müssen um mit uns Menschen mithalten zu können ist vielleicht nicht "ganz nett", aber damit kann jeder leben, auch wenn es einem reinen Aufbau-Spiel abträglich ist.
Der Punkt, um den es uns eigentlich geht, ist die Kriegserklärung "aus heiterem Himmel".
Käme wenigstens eine Art "Warnung" (z.B. "Wenn Ihr mir diese Insel nicht überlasst, dann hole ich sie mir mit Waffengewalt" ), könnte man ja entsprechend reagieren bzw. hätte sich den Krieg quasie selbst eingebrockt.
Und wenn ein CG schon ohne ersichtlichen Grund den Krieg erklärt, dann sollte es wenigstens eine reele Chance geben, mit diesem CG wieder Frieden schliessen zu können.
Das alles ist zum derzeitigen Zeitpunkt leider nicht gegeben und verhindert die Einstellung "schwer" für all die Spieler, die auf friedlichem und überwiegend wirtschaftlichem Weg zu spielen versuchen.
Der Italiener hat mir nun zum 2. mal den Krieg erklärt nachdem ich die ersten Kaufleute hatte. Ich glaube, das ist sein Kriterium.
if(GegnerischeBevölkerung > Bürger) then
kill him!
kann aber auch zufall gewesen sein.
edit: stimmt nich, habs ein drittes mal probiert und bin nicht aufgestiegen zu kaufleuten...und doch kam der angriff nach ca. 2h spielzeit.
(...)nur vergiss dabei bitte nicht, dass man nach ca. 1 Stunde Spielzeit weder ausreichend Respekt noch einen Sieg verbuchen kann, man dann aber schon kurz vor einer Kriegserklärung steht.
Nur damit es nicht beim Missverständnis bleibt: Meine Aussage, die du zitierst, hatte zwei Teile:
Erstens: ich kille einen CG mit dem Forscherschiff, und damit habe ich (nach zwei oder drei Minuten Spielzeit) einen Sieg auf dem Konto, also geniesse ich - zweitens - jetzt bei den CG mehr "Respekt". Die Pünktchen sollten die Verbindung schaffen, hat aber offensichtlich nicht hingehauen.
AnnoWolf
20-03-2007, 14:19
Nur damit es nicht beim Missverständnis bleibt: Meine Aussage, die du zitierst, hatte zwei Teile:
Erstens: ich kille einen CG mit dem Forscherschiff, und damit habe ich (nach zwei oder drei Minuten Spielzeit) einen Sieg auf dem Konto, also geniesse ich - zweitens - jetzt bei den CG mehr "Respekt". Die Pünktchen sollten die Verbindung schaffen, hat aber offensichtlich nicht hingehauen.
Ok, jetzt hab ich's auch kapiert. :biggrin:
Danke für die Aufklärung. :go:
maRcI-boY
20-03-2007, 14:57
Jetzt mal was nebenbei:
Ich haette gerne auf Leichter, Mittlerer und Schwerer Spielstufe 2 verschiedene Arten Gegner. Einmal den Friedlichen Typ und einmal den Krigerischen Typ. :rolleyes:
Das einzige was mich an den schweren CGs wirklich stört, ist die totale Willkür, mit der sie vorgehen, ich hatte ein Spiel, wo ich auf sämtliches (!) Militär verzichtet habe, sie (bei aufgedeckter Karte) einfach ignoriert habe und gelegentliche Tributforderungen seitens Mme. Nadasky bezahlt habe. Wann wurde ich angegriffen? Als ich kurz davor war Aristokraten einziehen zu lassen.
Das gleiche nochmal, ich war wie AnnoWolf bei den ersten Bürgern tot.
So habe ich einige Spiele gespielt, mit und ohne Militär, mit vielen Inseln, mit wenigen usw. ich konnte kein Prinzip nach dem die CGs handeln entdecken.
Arch-Angel
20-03-2007, 17:07
So habe nun auch noch malw ieder was ausprobiert, und einer Sache auf den Grund gegangen was michs chon länger interessiert. Die Computer Spieler unterscheiden, ob sie mit einem andern Computergegner oder einem Menschen in Krieg sind. DIe ANgriffe auf andere Computerspieler isnd bei mir immer deutlich schwächer gewesen als wenn ich mit denen im Krieg war. Habe das mal mit der Nadasky und Bataille getestet. Die beiden hatten Krieg. Sie greift ih mit 2 oder 3 kl. Kriegschiffen an, und sendet ein paar Milizen zu ihm. Und das die ganze Zeit über. Habe dann das Spiel noch einmal wieder geladen, und ihr auch den Krieg erklärt. Schon nach kürzester Zeit kam sie mit 6 gr. Kriegsschiffen und hat bei mir Grenadiere und Dragoner abgeworfen. Bataille wird wie im Spiel davor, weiterhin imnmer nur mit diesen paar Kleinigkeiten belästigt.
Und das Beste ist woher hat sie aufeinmal so schnell diese Sachen? Bevor ich ihr den Krieg erklärt habe hatte sie nur Bürger, danach plötzlich Kaufleute und natürlich auch sofort alle Forschungen fertig. WEiterhin hat sie nicht einmal Walfett das sie abbaut um Lampenöl herzustellen.
Habe dies auch noch mal mit den beiden anderen schweren CG probiert. Selbes Ergebnis, sobald der menschliche Spieler den Krieg erklärt wird anscheinden deutlich stärker gecheated und auch stärker angegriffen.
Ich finde hier sollte ganz ganz dringend noch am Balancing des Spiels gearbeitet werden und möglichst bald per Patch nachgebessert werden. Und hinzukommt, wie schon mein Vorschreiber gesagt hat, dass die Willkür der Gegnger eifnach lachhaft ist. Man muss ja auch mit denen taktieren können....
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