View Full Version : Denkmal
annokrat
27-05-2006, 19:41
Áine,
damit widersprichst du Angryminer nicht, denn alles was du besschreibst basiert auf christlichem gedankengut, eben auch die weltliche seite.
das grundsätzliche problem ist nicht irgendeine kirche, auch nicht irgendeine religion, sondern religion ansich.
nach meiner auffassung ist religion die grösste geisel der menschheit.
sorry, war etwas off-topic, aber das musste ich mal loswerden.. ich auch.
annokrat
....
das grundsätzliche problem ist nicht irgendeine kirche, auch nicht irgendeine religion, sondern religion ansich.
Stimme dir zu.
Wobei ... das noch größere Prob dürfte der Mensch sein :biggrin:
....
nach meiner auffassung ist religion die grösste geisel der menschheit.
Vorsicht vorsciht.
Es gibt viele Menschen die daraus ihren (Lebensin)halt beziehen.
Die dort Ruhe und/oder sich selbst finden , in besonderen Situationen ... vor dem Tod z.B.
....
sorry, war etwas off-topic, aber das musste ich mal loswerden.. ich auch.
annokrat
dito dito :wink:
Wobei annouwe sicher nix dagegen hat .... ;)
Áine,
damit widersprichst du Angryminer nicht, denn alles was du besschreibst basiert auf christlichem gedankengut, eben auch die weltliche seite.
das grundsätzliche problem ist nicht irgendeine kirche, auch nicht irgendeine religion, sondern religion ansich.
nach meiner auffassung ist religion die grösste geisel der menschheit.
sorry, war etwas off-topic, aber das musste ich mal loswerden.. ich auch.
annokrat
ich kritisiere ja auch nicht das christliche gedankengut, sondern nur die leute, die die religion als vorwand nehmen, um dann willkürlich über leben und tod zu bestimmen. dass die kirche eine gewaltige schuld an den hexenverbrennungen zukommt, bezweifele ich nicht. nur ist es so, dass der die weltliche herrschaft die ganze sache ziemlich schnell an sich gerissen hat und unter dem vorwand der religion unliebsame menschen aus dem weg zu räumen. nachdem einmal die kontrolle verloren wurde, konnte die kirche kaum noch was dagegen ausrichten.
in dem sinne muss ich dir entschieden widersprechen: das problem ist nicht die religion, sondern deren auslegung und die menschen, die sich dazu berufen fühlen, dh die kirche. ich kann an religion nichts verkehrtes finden, solange man nicht unter ihrem deckmantel anfängt, heilige kriege zu führen. die religion ist für viele menschen eine stütze ihres lebens und die quelle, aus der sie ihre kraft und lebenswillen beziehen. die zehn gebote sind quasi die grundlage für unser heutiges strafgesetzbuch und bilden die moralischen eckpfeiler, unter denen eine gesellschaft zusammenlebt. natürlich bleibt es jedem überlassen, ob er an gott glaubt oder nicht. aber wenn die menschen endlich mal das bild von dem alten väterchen auf der weißen wolke, der alles lenkt und leitet, loswerden würden, würden sich ganz andere dimensionen eröffnen (ich denke dabei ua an freimaurer-gedankengut, gott in der natur usw).
was ich damit sagen will (ehe ich mich hier noch zehn seiten lang über glaubensfragen auslasse :wink: ): religion ist eine gute und richtige sache, solange die menschen dabei selbständig und vor allem selbstverantwortlich bleiben - oder anders ausgedrückt: wenn ich morgen von einem bus überfahren werde, dann war das nicht gottes wille, sondern ist deshalb geschehen, weil ich nicht richtig aufgepasst habe, als ich die straße überquert habe. :biggrin:
--
Hallo,
ersteinmal gebe ich Frieden Recht! Ich habe nichts dagegen. Es ist doch toll wenn endlich mal Leben in die Bude kommt und eine richtige Diskussion entsteht.
Zum Glauben und zur Religion - habe ich folgende Meinung: Jeder kann und soll glauben woran er will - solange er dadurch etwas Positives erfährt und anderen Menschen damit nicht schadet.
Ich könnte mich nie mit einem Bombenleger an einen Tisch setzen und genauso wenig kann ich die Inquisition/Hexenverbrennung akzeptieren. Es mag im Spiel zwar toll sein, wenn man Scheiterhaufen und Folterwerkzeuge hat (siehe Stronghold), aber im richtigen Leben ist es ein unfaßbares Verbrechen Menschen auf diese grausame Art und Weise umzubringen.
Die Katholische Kirche muß mit ihrer Schuld leben und man sollte diese Zeit nicht nachher schön reden. Es waren ja die Anderen - lasse ich bei der Inquisition nicht gelten, denn der Ursprung und die Ursache für die Inquisition haben nun mal ihre Wurzeln in der Kirche.
Trotzdem kann man heute natürlich in die ein oder andere Kirche eintreten.
Die heutige Kirche hat sicher von den Fehlern gelernt und ist nicht mehr mit der Zeit der Hexenverbrennung zu vergleichen.
"Der Zweck heiligt die Mittel" war damals fast immer der Spruch des Tages. Aber dieser Spruch ist heute genauso falsch wie er es damals war.
Zum Denkmal - ja ob es ein Denkmal ist oder nur eine Frauenskulptur zur Verschönerung des Gartens ist mir fast egal. Ich dachte nur, es ist doch eintönig - immer wieder das selbe Denkmal zu errichten. Und soviel Wahrheitsgehalt hat Anno1602 ja auch wieder nicht.
Wenn man Soldaten mit Bäumen "Einwalden" kann um nicht zu sagen "Verwalden" , dann ist die Realität auch etwas im Urlaub gewesen.
Ich bin auf jeden Fall gespannt auf das Anno1701 Spiel und hoffe auf ein paar positive Überraschungen.
Grüße von Uwe
aufgrund der für mich ganz und gar unüblichen länge meiner posts habt ihr sicher schon gemerkt, dass ich für die diskussion ganz dankbar bin :wink: für mich ist es interessant zu sehen, wie die menschen heute, in einer immer mehr assimilierten gesellschaft, zur kirche und der religion allgemein stehen (auch zu anderen glaubensrichtungen). natürlich sind mehr und mehr menschen heute nicht gottgläubig und dagegen ist nichts einzuwenden. auch wenn das meiner meinung nach auf einem falschen verständnis fußt - siehe begründung oben - ist das jedem seine angelegenheit (woran die kirche wohl die meiste schuld trägt, wenn sie eben dieses bild verbreitet). leben und leben lassen. jeder nach seiner facon usw... viel ist aber auch eine direkt kirchen- und religionsfeindliche einstellung zu bemerken und da wird es richtig interessant, denn dazu fehlt mir bis heute eine begründung, die hand und fuß hat. es wird eben alles mit der vergangenheit begründet -ausnutzung der machtstellung und ähnliches. das ist und war in jeder religion der fall. die heutige situation betrachtet, ergibt sich ein etwas anderes bild.
nach der zu langen vorrede :biggrin: stimme ich uwe in allen punkten zu. obwohl - eine klitzekleine anmerkung: der inquisitionsprozess wird gerne als feindbild gesehen, ist heute aber fest in unserem strafrecht verankert. das wort inquisition stammt aus den lat. "inquisitio" - untersuchen. das bedeutet nichts anderes, als dass die beweise für ein strafverfahren nicht mehr von den beteiligten beizubringen sind, sondern von amts wegen ermittelt werden. dieser untersuchungsgrundsatz oder inquisitionsgrundsatz ist eine der maximen unseres heutigen strafverfahrens und stellte eine sehr wichtige neuerung des damaligen strafprozesses dar. was man dann daraus gemacht hat, steht auf einem anderen blatt und da bin ich wie gesagt uwes meinung: der zweck heiligt nicht die unbedingt die mittel.
gruß, áine
Hallo Àine,
also könnte man eigentlich sagen, wir haben heute immer noch die Inquisition?
Nur heute wird nicht mehr gefoltert und die Hexen werden auch nicht mehr verbrannt.
Dein Wissen scheint wie aus einem Lehrbuch oder hast Du in dieser Richtung studiert?
Grüße von Uwe
hallo uwe,
da hast du absolut recht, heute herrscht die inquisition oder besser gesagt die inquisitionsmaxime im strafverfahren. es dabei nur der begriff, der einen üblen nachgeschmack hat, eben weil er geschichtlich mit folter und hexenverbrennung belastet ist. wobei man aber sagen muss, dass die damaligen dabei angewandten ordale, also die gottesurteile, vollwertig als beweis gezählt wurden. eine solche beweisführung war also ganz und gar nicht willkürlich. natürlich rollen sich bei uns heute sämtliche zehnnägel hoch beim gedanken an derartige praktiken, aber früher war es allgemein anerkennt und deswegen auch völlig legitim.
worauf ich aber eigentlich hinauswill: das wir die inquisitionsmaxime im strafrecht haben ist ein nicht zu unterschätzender vorteil und absolut notwendig für einen rechtsstaat. die staatsanwaltschaft untersucht aufgrund dessen mit hilfe der polizei von amts wegen straftaten, dh du bist nicht gezwungen von selbst aktiv zu werden und deine beweise beizubringen, zumal man selbst gar nicht die möglichkeiten hat, die staatsanwaltschaft und polizei zur verfügung stehen (zB hausdurchsuchungen). wohl gemerkt gilt die inquisitionsmaxime nur im strafverfahren, nicht im zivilprozess (mit einigen ausnahmen)
und zu deiner zweiten frage: ich studiere rechtswissenschaften im siebenten semester :wink:. einer unserer professoren ist tatsächlich deutschlands annerkannt führender experte auf dem gebiet der hexenverbrennung; der taucht dann regelmäßig in irgendwelchen sendungen auf, wo es um diese thematik geht.
Moryarity
30-05-2006, 06:19
Es macht einfach Spaß, Eure Diskussion zu lesen!
Einmal davon abgesehen, dass ich ein kein Gläubiger Mensch bin, tendiere ich eher zu einer Pantheistischen Weltanschauung, denn zu einer "kirchlichen"....Glaube ist sehr individuell, jeder kann und soll seiner persönlichen Vorstellung einer "höheren Ordnung" folgen - wie immer, solange niemand anderes dabei geschädigt wird - für die einen bedeutet dies, einer "Kirche" anzugehören und einem festen Zeremoniell zu folgen, für die anderen ist es einfach eine Frage der inneren Balance...und wieder andere glauben eben an keine "höhere Ordnung"..jeder wie er will ;)
Was die Inquisition angeht: Soweit ich weiß, wurde diese (römisch-katholische I.) doch offiziell von Gregor IX eingesetzt und besteht auch heute noch als "Kongregation für die Glaubenslehre" ;)
An sich ist das Prinzip, eine Straftat durch eine Untersuchung aufzuklären ja eine löbliche Neuerung gewesen, im Gegenzug zu Ordalen oder Verfahren, die dadurch entschieden wurden, welcher Kläger mehr Fürsprecher auf seiner Seite verbuchen konnte...schließlich waren Beweismittel nicht akzeptiert, sondern nur Zeugenaussagen..aber wie bei sovielem wurde en guten Ansatz dazu mißbraucht um "Ketzer" zu verfolgen und ihrem "ewigen Heil" zu berauben :biggrin:
Hallo Moryarity,
für den informativen Gehalt dieser Diskussion ist Àine verantwortlich. Sie ist hier die große Fachfrau. Ich staune nur, daß Studenten dieser speziellen Fachrichtung Spiele wie Anno1602 machen.
Grüße von Uwe
...sogar "fertige" Rechtsanwälte spielen dieses Spiel :biggrin: :biggrin:
Warum auch nicht?? Meinst Du, Betriebs- oder Volkswirte eignen sich besser für anno? :scratch: :biggrin:
Viele Grüße
Paddy
Moryarity
31-05-2006, 06:02
Nun ja....Betriebswirte würden woh ldie mieste Zeit damit verbringen Charlies "Berechnungen " zu Rate zu ziehen :lol:
Hallo,
ich dachte immer, Leute die einen sehr ernsten Beruf ergreifen bzw. einen Beruf haben, wo man wenig mit Fantasie arbeitet, interessieren sich vielleicht gar nicht für Computerspiele.
Ich habe mich da offensichtlich getäuscht und sehe mit großer Freude, daß sich die Spielsucht in jeden Berufszweig ausbreitet.
Grüße von Uwe
Es macht einfach Spaß, Eure Diskussion zu lesen!
Einmal davon abgesehen, dass ich ein kein Gläubiger Mensch bin, tendiere ich eher zu einer Pantheistischen Weltanschauung, denn zu einer "kirchlichen"....Glaube ist sehr individuell, jeder kann und soll seiner persönlichen Vorstellung einer "höheren Ordnung" folgen - wie immer, solange niemand anderes dabei geschädigt wird - für die einen bedeutet dies, einer "Kirche" anzugehören und einem festen Zeremoniell zu folgen, für die anderen ist es einfach eine Frage der inneren Balance...und wieder andere glauben eben an keine "höhere Ordnung"..jeder wie er will ;)
Was die Inquisition angeht: Soweit ich weiß, wurde diese (römisch-katholische I.) doch offiziell von Gregor IX eingesetzt und besteht auch heute noch als "Kongregation für die Glaubenslehre" ;)
An sich ist das Prinzip, eine Straftat durch eine Untersuchung aufzuklären ja eine löbliche Neuerung gewesen, im Gegenzug zu Ordalen oder Verfahren, die dadurch entschieden wurden, welcher Kläger mehr Fürsprecher auf seiner Seite verbuchen konnte...schließlich waren Beweismittel nicht akzeptiert, sondern nur Zeugenaussagen..aber wie bei sovielem wurde en guten Ansatz dazu mißbraucht um "Ketzer" zu verfolgen und ihrem "ewigen Heil" zu berauben :biggrin:
und mir macht es spaß mit euch zu diskutieren und vielleicht in dem ein oder anderen mal einen neuen gedankengang anzuregen.
ihr habe ja sicher schon gemerkt, dass mir das thema sehr am herzen liegt. generell bin ich der meinung, dass es natürlich jeden frei steht, ob er religiös (in irgendeine glaubensrichtung) ist oder auch nicht. schließlich ist unser staat auch diesbezüglich neutral (auch wenn man durch die präambel des grundgesetzes leicht etwas anderes denken könnte). was mir aber wirklich sehr missfällt, ist diese generell kirchliche einstellung, die sich immer mehr breitmacht, also die direkte verbindung atheismus - kirchenfeindlichkeit, also so nach dem motto: "ich glaube nicht an gott und die kirche ist eine schreckliche institution". das erste überlasse ich jedem selbst aber was die zweite aussage betrifft, haben die meisten eine äußerst einseitige betrachtungsweise. denn mal ganz ehrlich: wenn jemand nicht religiös ist und die kirche nicht mag, wird er sich kaum mit deren geschichte beschäftigen und versuchen, sich ein objektives urteil zu fällen.
was nun die inquisition betrifft: die entstand unter papst innozenz III, der auch der "juristenpapst" genannt wurde. unter historikern herrscht ein streit darüber, ob er nun wirklich ahnung von jura hatte, dh dieses fach auch studiert hat, generell ist aber festzuhalten, dass er eine zeitlang als richter gearbeitet hat und deshalb wohl ein zumindest fundiertes grundwissen hatte. weiterhin muss erwähnt werden, dass die damalige weltliche gerichtsbarkeit sehr uneffizient war und die strafverfolgung den privatleuten überlassen blieb (stichwort fehde, bußzahlungen). als beweise für strafprozesse waren, wie schon von moryarity erwähnt gottesurteile und eideshelfer gängig, was heißt, dass jemand nur eine gewisse anzahl von leuten finden musste, die beschwört haben, dass der beschuldigte nie und nimmer ein derartiges verbrechen verübt hat (und dabei war es absolut unerheblich, ob der eideshelfer wirklich etwas von der tat gesehen hat oder nicht - das spielte keine rolle, sie waren nämlich keine wissenszeugen) und schon konnte der beschuldigte sich freischwören. es ist natürlich klar, dass der "kleine" mann, dem die ungerechtigkeit widerfahren war, sich nur selten gegen die reichen lehensherren behaupten konnte, die mal ganz schnell ihre eideshelfer gefunden hatten (das waren dann regelmäßig leute, die bei ihren herren in lohn und brot standen). kurzum: die strafverfolgung war damals recht unterentwickelt und äußerst uneffizient, weshalb der ruf nach obriger (amtlicher) strafverfolgung laut wurde. an diesem punkt kam die kirche ins spiel, die damals bei weitem die modernste institution war. der verwaltungsapparat war hierachisch strukturiert und durchorganisiert (ein dekret von papst konnte ohne probleme binnen von drei tagen aus rom in einem kloster in hohenzollern sein). tatsächlich war die kirche so ziemlich die einzige weit verbreitete institution, die wirklich funktioniert hat. und was die gottesurteile betrifft: die päpste vor innozenz III und danach machten ihre macht geltend, um diese zu verhindern. sie verboten den priestern die anwendung per dekret und ein gottesurteil ohne priester zu vollziehen, war schon etwas schwierig. das verbot war wirksam, auch wenn nur bedingt, denn bis ins 17. jhd (siehe hexenverbrennung) sind noch gottesurteile angewandt wurden.
im zuge des allgemeinen verlangens nach amtlicher strafverfolgung erfolgte die geburtsstunde der inquisition und ich kann es gar nicht oft erwähnen: die inquisition als solche hat nichts, aber auch gar nichts mit hexenverfolgung und dunklen folterkammern zu tun, wie man sich das so gerne vorstellt. von diesem gedankengang sollte man sich schnellstens verabschieden. im gegenteil - die inquisition ist eine erneuerung, deren positive bedeutung meines erachtens gar nicht genug hervorgehoben werden kann. und ich merke das an eurer reaktion sehr deutlich: für die meisten ist das ein sehr - ich will mal sagen - "revolutionärer" gedanke, oder? :confused:
ohne die inquisition wäre gäbe es das strafrecht in der heutigen form gar nicht. hier wurden wie gesagt angefangen, die beweise von amts wegen zu erheben, gottesurteile verdrängt und die eideshelfer durch wissenszeugen ersetzt. "ne crimina remaneant impunita" war der leitsatz - "auf das verbrechen nicht ungestraft bleibe".
unter diesem blickwinkel betrachtet, sieht man auch die diskussion um papst benedikt, ehemals als joseph kardinal ratzinger chef der glaubenskongregation, die als nachfolgerin der inquisition gehandelt wird, etwas anders, würde ich meinen. ich erinnere mich an das riesengestöhne meiner freunde: "der inquisitionschef wird papst". ich will nicht behaupten, dass papst benedikt ein reformator ist und in der kirche neuerungen durchsetzt, die sie dringend benötigt. wer aber das argument der inquisition heranzieht, um den papst zu verurteilen, der ist ganz kräftig auf dem holzweg und schießt eigentlich genau in die andere richtung :wink:
@uwe: "anno" spiele ich, weils einfach spaß macht :biggrin:
p.s. spätestens seit dem "da vinci code" erfreut sich die kirchengeschichte ja einem erneuerten interesse und einige von euch scheinen auch ernsthaft interessiert zu sein. ich würde mich also freuen, wenn die diskussion weiterhin aufrechterhalten wird. da ich momentan gerade in der materie drinstecke, kann ich sicherlich weiterhin etwas dazu beitragen (falls euch meine romane nicht zuviel werden :))
Hallo Àine,
mal abgesehen davon, daß ich nicht sonderlich viel zur Diskussion um kirchliche Belange beitragen kann, möchte ich aber auch auf die Verkirchlichung der Gesellschaft hinweisen.
Wenn in jedes Klassenzimmer ein Kreuz aufgehangen wird - dann glaube ich - ich bin im falschen Film! Das ist Psychoterror gegen alle nicht "Gläubigen" bzw. "Andersgläubigen".
Ich denke auch noch an den jetzigen Präsidenten der USA. Offenbar will er eine Art Gottesstaat in Amerika errichten - wenn er´s nicht schon getan hat.
Mich wundert es nur, weil doch gerade in Amerika eine Vielzahl von Glaubensrichtungen existieren.
Ich glaube auch - aber ich verhalte mich so neutral, daß ich jeden Andersgläubigen oder Nichtgläubigen akzeptiere.
Die Inquisition hat sicher einen nachvollziehbaren und in erster Linie guten Hintergedanken gehabt, aber die Umsetzung war eine Katastrophe. Ich denke auch, daß viele reichere Familien und Fürsten sicher große Ängste ausstehen mußten - weil: wer in der Öffentlichkeit steht ist natürlich viel mehr den Angriffen der Neider und Lumpen und Halsabschneidern ausgeliefert.
Es ist mit Sicherheit auch nicht einfach auf jede Anschuldigung die passende Antwort zu geben.
Ich glaube also eben nicht, daß die Inquisition von Weltlichen mißbraucht wurden ist, sondern die Kirchenführung hatte eben nur eine viel zu scharfe Gangart eingeleitet, um ihre Macht zu sichern und auszubauen. Expansion nennt man das. Der Glaube muß in jeden Winkel dieser Erde getragen werden.
Wer nicht für uns ist, ist gegen uns! Ein berühmter Satz - mir fällt gerade der Name des Mannes nicht ein - hahaha
Die Erfindung der Inquisition ist in der Betrachtung der Entwicklung für Recht und Ordnung sicher kein Rückschritt gewesen, aber eine gewisse Rückentwicklung hatte sie zur Folge. Das ungezwungene freie Leben war sicher um ein vielfaches gefährlicher und dadurch gab es bestimmt auch Fehlentwicklungen. Man konnte eben nicht tun und lassen was man wollte, im Gegensatz zu den Zeiten der Griechen mit ihren Olympischen-Gedanken.
Wenn jemand sich im Wald mal auf einen Ast gesetzt hat, zum Zwecke des Ausruhens, dann konnte es passieren, daß man erklären mußte - warum man auf einem Stock durch die Lüfte fliegt.
Ein bösartiger Nachbar hätte so sich rächen können und man wäre in arge Bedrängnis gekommen. Die Inquisition hat sicher nichts getan - um die Unschuld zu finden - sondern um denjenigen zu verurteilen.
Grüße von Uwe
zunächst mal zur verkirchlichung: ich sehe das nicht ganz so verschärft. als atheist hat man das wohl auch eine etwas andere perspektive. fakt ist, dass im vergleich zu "früher" der einfluss der kirche doch erheblich zurückgegangen ist. der prototyp eines rechtsstaats ist neutral und akzeptiert jede glaubensrichtung und auch der papst in rom hat keinen einfluss mehr darauf, wenn frau merkel in ihrem amt die richtlinien der politik bestimmt (auch wenn sie cdu ist). wir leben heute doch in einer sehr assimilierten gesellschaft und ihm meiner generation (und ich denke, der dürftest du auch noch angehören, es sei denn, du bist 90 jahre oder so :wink: ) ist es eher die ausnahme, wenn man sich selbst als gläubig bezeichnet und wenn man nichts mit der kirche zu tun haben will, dann wird sie einen auch nicht behelligen. also woher diese sorge vor verkirchlichung? in amerika ist die situation selbstverständlich etwas anders. dort ist die religion sehr viel fester verankert. das problem sind aber die vielen unterschiedlichen strömungen, die sich ergeben, weil jeder die bibel anders auslegt. und die sehr strenge bibelinterpretation stammt jedenfalls nicht von den christen. ganz im gegenteil. ich kenne viele protestanten und katholiken, die die vernünftigsten menschen der welt sind. von denen, die in der lage sind, die bibel wirklich zu lesen, glaubt niemand an die geschichte von adam und eva. die bibel ist faktisch nur ein geschichtsbuch aus der zeit von jesus. und der war eben auch ein ziemlich normaler mensch, aber er hat es geschafft, andere zu inspirieren und ihnen irgendeine art von führung zu geben (aber das gehört wohl eher in die tiefenpsychologie). und was nun gott selbst betrifft - dann sollte man, wie ich schon erwähnte, von dem bild des alten mannes mit rauschebart auf der wolke loswerden. ich selbst glaube nicht an schicksal oder vorhersehung. bestimmte eckpunkte des lebens sind vorgegeben (geburt und tod), aber wie die ausgefüllt werden, ist jedem seine sache und da tut gott nichts dazu. stattdessen sollte man sich eher auf das leben als ganzen konzentrieren. wie perfekt alles ineinandergreift, vom kleinsten bis hin zum größten bildet alles eine perfekte symbiose. ich meine, das, was wir als selbstverständlich betrachten, ist ein wunder ohnegleichen. und wenn das nicht göttlich ist, dann weiß ich auch nicht. damit meine ich nicht, dass gott das alles geschaffen hat, sondern nur die tatsache, dass so etwas entstanden ist und wie es funktioniert. zugegeben, wenn man sich das universum so ansieht, wie das sonnensystem und unser blaues juwel entstanden sind, dann drängt sich der gedanke an einen schöpfer schon unwillkürlich auf. die bedingungen sind so exakt aufeinander abgestimmt, dass ein zufall fast ausgeschlossen scheint. man hat mal errechnet, dass mit der gleichen wahrscheinlichkeit, mit der diese bedingungen, die leben ermöglichen, zusammentreffen, eine katze, die wahllos auf klaviertasten rumdrückt, beethovens 9. symphonie spielen würde. aber darüber lässt sich ganz wunderbar streiten...:wink:
und was das "freie ungezwungene leben" betrifft: denke mal nach, was wäre, wenn es keine strafverfolgung und justiz geben würde. glaubst du, die menschen wären vernünftig genug, friedlich koexistieren zu können? das würde nie und nimmer funktionieren. im gegenteil: wir würden uns innerhalb kürzester zeit hier auf der erde das licht selbst ausknipsen. die inquisition war nicht nur kein rückschritt, sondern eine der größten errungenschaften des mittelalters (von wegen dunkles mittelalter). natürlich ist sie gleichzeitig ein machtinstrument gewesen, weil sie die gerichtsbarkeit innehatte. aber es ging nicht darum, alle menschen zu unterjochen, sondern verbrechen effektiv zu bekämpfen, was nur durch die hoheitliche strafverfolgung möglich ist. und genau dieses machtinstrument wurde dann von den weltlichen herrschern für ihren zwecke missbraucht. sicher hatten da auch einige prälaten in der kirche ihren anteil daran, aber der ursprüngliche zweck war ein absolut vernünftiger. der weg zu hölle ist meist mit den besten absichten gepflastert... natürlich gab es in der kirche auch verbrechen, die man nicht rechtfertigen kann. da aber das christentum nun mal die "weltreligion" ist, neigt man da einfach dazu, die kirche als "überfeind" zu betrachten, um es mal überspitzt zu formulieren. ich will nichts rechtfertigen, zumal ich selbst als hobbyastronomin für eine sehr freie glaubensauslegung bin. ich möchte nur einen kleinen gedankenanstoß zu einer etwas differenzierten betrachtungsweise geben. man sollten eben immer alle seiten der medaille kennen, bevor man sich ein einigermaßen objektives urteil bilden kann.
RoadRunner
02-06-2006, 08:21
man hat mal errechnet, dass mit der gleichen wahrscheinlichkeit, mit der diese bedingungen, die leben ermöglichen, zusammentreffen, eine katze, die wahllos auf klaviertasten rumdrückt, beethovens 9. symphonie spielen würde. aber darüber lässt sich ganz wunderbar streiten...:wink:
Man könnte aber auch mal ausrechnen, mit welcher Wahrscheinlichkeit man seinen Ehepartner kennenlernen wird. Erst mal ist die Wahrscheinlichkeit, daß genau "sein" Spermium und "seine" Eizelle im Mutterleib miteinander verschmelzen schon mal unwahrscheinlich gering (keine Ahnung, wieviele Milliarden Spermien ein Mann im Laufe seines Lebens produziert, hinzu kommen noch tausende Eizellen bei der Frau, von denen nur wenige reifen). Dasselbe nochmal beim Partner, dann haben wir schon die besten Voraussetzungen für den Unwahrscheinlichkeitsantrieb. Jetzt müssen sich die beiden aber noch treffen: zur selben Zeit am selben Ort zu sein, dürfte für zwei Individuen ziemlich unwahrscheinlich sein, besonders wenn sie weit voneinander weg geboren wurden.
Tja, das Leben besteht eben aus lauter Zufällen... :biggrin:
Und was den Platz Gottes anbelangt: Physiker sagen ja, daß für Gott kein Platz im Universum sei. Als Atheist sehe ich das ähnlich, aber ich weiß auch, daß viele Menschen Gott einfach brauchen, um Halt im Leben zu finden und zu wissen, welchen Wertvorstellungen sie folgen sollen.
Road Runner gibt hier Aufklärungsunterricht! Es wird hier immer lustiger.
Jetzt aber nochmal zur Bildung einer Meinung zurück - Àine!
Man wird sich doch auch Meinungen bilden können, ohne alle Fakten aller Tatsachen und Begebenheiten zu kennen. Ich meine Àine - kennst Du denn alle Fakten?
Wenn im Mittelalter jemand Position gegen die Kirche bezogen hätte oder hat, dann wäre er sehr schnell zum Tode verurteilt wurden. Angesichts dieser Tatsache ist es für mich nicht verständlich, daß die Inquisition nur ein Fortschritt war und man das Schlechte dann Einzeltätern zuschreibt. Eben diese Einzeltäter lenken den Lauf der Geschichte und beeinflussen den Zufall.
Um in Road Runners Sprache zu bleiben, wenn ich mich der nächsten Frau an den Hals schmeißen würde, die zu mir in den Laden kommt, dann würde ich den Zufall in eine entsprechende Richtung zwingen. Ich kenne auch Leute, die ständig Schwanger sind oder werden. Also so unwahrscheinlich kann das gar nicht sein, daß sich Samen und Eizelle treffen?!
Es soll ja sogar Leute geben, bei denen eine Schwangerschaft ausversehen passiert.
Grüße von Uwe
RoadRunner
02-06-2006, 16:30
LOL - Nein, das war kein Aufklärungsunterricht, sondern der "Beweis", daß Deine Existenz (genauso wie die von jedem anderen) völlig unwahrscheinlich ist. Möglicherweise ebenso unwahrscheinlich wie das Zusammentreffen aller Bedingungen, die Leben überhaupt ermöglichen. :wink:
ui, roadrunner, du machst mir ja richtig hoffnung... ich bin nämlich nicht nicht verheiratet :biggrin:
andererseits halte ich das nun wiederum für mehr wahrscheinlich, da ich der meinung bin, dass es immer mehrere mögliche partner für eine person im leben gibt. man sucht sich den einen eben nur quasi aus der masse aus. beim leben im universum war das nicht so; da gab es eben nicht millionen von möglichen anfangsbedingungen, die irgendwann mal zu leben geführt hätten, sondern nur ganz spezifische in einer bestimmten konstellation. ich halte das leben auf diesen planeten oder im universum überhaupt für ein wunder ohnegleichen. irgendwie ist es sogar paradox: nachdem man entdeckt hat, wie weit sich das universum ausdehnt, wieviele sterne es gibt, die wie unsere sonne sind, war es plötzlich so, als sei wäre die erde und das leben gar nichts besonderes, sondern eben nur beispiel unter möglicherweise sehr vielen im universum. aber je mehr man über das leben entdeckt und über die bedingungen, unter denen es entstand und existiert, desto mehr muss man nun doch wieder zugeben, dass die erde ein besonderer platz im universum ist. letztlich stellt sich die frage, ob das leben tatsächlich nur ein riesiger kosmischer unfall war hatte jemand vorher schon die baupläne? ich persönlich glaube auch daran, dass gott keinen platz im universum hat (jedenfalls nicht im üblichen sinn - gott im leben an sich zu sehen, steht dem ja nicht entgegen). die astrophysik an sich betreibt aber quasi nur die "innenarchitektur" des kosmos. ob und wer die baupläne erstellt hat, werden wir wohl nie erfahren.
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Road Runner gibt hier Aufklärungsunterricht! Es wird hier immer lustiger.
Jetzt aber nochmal zur Bildung einer Meinung zurück - Àine!
Man wird sich doch auch Meinungen bilden können, ohne alle Fakten aller Tatsachen und Begebenheiten zu kennen. Ich meine Àine - kennst Du denn alle Fakten?
Wenn im Mittelalter jemand Position gegen die Kirche bezogen hätte oder hat, dann wäre er sehr schnell zum Tode verurteilt wurden. Angesichts dieser Tatsache ist es für mich nicht verständlich, daß die Inquisition nur ein Fortschritt war und man das Schlechte dann Einzeltätern zuschreibt. Eben diese Einzeltäter lenken den Lauf der Geschichte und beeinflussen den Zufall.
Um in Road Runners Sprache zu bleiben, wenn ich mich der nächsten Frau an den Hals schmeißen würde, die zu mir in den Laden kommt, dann würde ich den Zufall in eine entsprechende Richtung zwingen. Ich kenne auch Leute, die ständig Schwanger sind oder werden. Also so unwahrscheinlich kann das gar nicht sein, daß sich Samen und Eizelle treffen?!
Es soll ja sogar Leute geben, bei denen eine Schwangerschaft ausversehen passiert.
Grüße von Uwe
hallo uwe!
sicher hindert dich niemand daran, dir eine meinung zu bilden, auch ohne alle fakten zu kennen. und wie du schon sehr richtig bemerkt hast - alles wird man eh selten erfahren. das birgt aber eben auch die große gefahr, die dinge sehr einseitig zu betrachten. und ich höre persönlich immer gerne mehrere meinungen, bevor ich mir eine eigene bilde. das liegt wohl auch sehr viel an meinem studium. dort merkt man es immer wieder ganz deutlich, zb meinungsbildung durch die medien. meist geht es um irgendwelche justizskandale - deutlich zu milde urteile oder absprachen und ähnliches gemauschel. sitzt man aber mal als zuschauer in einer dieser verhandlungen drin (was ja kein problem ist; wenn kein spezieller grund vorliegt, sind sie ja jedem zugänglich), ergibt sich schon ein erheblich anderes bild, eben weil man auch mal einen anderen gesichtspunkt vorgetragen bekommt. aber das nur am rande.
der inquisition kann man den fortschritt nicht absprechen; zumindest nicht, wenn man deren geschichte etwas ausführlicher kennt. wie gesagt, die meisten menschen denken dabei ja zunächst an dunkle folterkammern und ketzerverfolgung. historiker dagegen werden einem wohl etwas ganz anderes erzählen und ich wage zu behaupten, dass die es wohl doch besser wissen. die hexenverfolgung usw steht auf einem ganz anderen blatt geschrieben. aber dazu will ich mir noch kein allzu umfassendes urteil erlauben, da die ja erst nächste woche auf dem vorlesungsplan steht (und gleich bei zwei professoren, was den vorteil von verschiedenen ansichten bringt). aber auch bei den kreuzzügen wird sich die kirche kaum aus ihrer geschichtlichen verantwortung ziehen können. meine entschieden postive haltung war dabei in allererster linie auf die inquisition gerichtet.
RoadRunner
04-06-2006, 17:18
@Áine: Unsere speziellen Lebensbedingungen waren sehr unwahrscheinlich. Welche anderen Lebensbedingungen möglich sind, ist mir nicht bekannt (es muß ja nicht nur Leben auf Eiweiß- und Kohlenstoffbasis geben); möglicherweise sieht die Rechnung ganz anders aus, wenn man da mehr wüßte.
Was ich mit meinem Bild sagen wollte: Du persönlich bist unwahrscheinlich. Dennoch bist Du da. Diese ganzen Zahlenspielereien (Affen, die auf Schreibmaschinen rumhacken etc.) gehen daher an der Sache irgendwie vorbei, da sie zwar sehr schön die Unwahrscheinlichkeit darstellen, aber nicht die Notwendigkeiten - man geht von einem reinen "Würfelspiel" aus. Das Leben entwickelt sich aber, und zwar vom niederen zum höheren. Dadurch sieht es mit den Wahrscheinlichkeiten schon wieder ganz anders aus, weil man ja z.B. nicht die "fertigen" Menschen sehen darf, sondern die jeweiligen Entwicklungsstufen berücksichtigen muß. Genauso ist es mit den Lebensbedingungen hier auf Erden: Sicher war es Zufall, daß es ausgerechnet hier so optimale Bedingungen gab. Woanders gibt es die aber auch (ob jetzt, früher oder später, ist irrelevant) - wir wissen es nur noch nicht.
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