View Full Version : Denkmal
Da macht man nen thema mit namen Denkmal auf und landet in einer Glaubensdiskusion^^ Na das is ja mal Zufall^^ :rofl:
Also ich will nu mal mit meinem beschränktem wissen mitreden wens keinem was aus macht^^ Ach ja gleich vorne weg. Beachtet die Rechtschreibung nicht^^ :rolleyes:
Also ich bin so wie anscheint fast jeder hier kein Mensch der an Gott glaubt. Ich kans mir einfach nicht vorstellen das es da was gab/gibt was sich mal gedacht hat aus voller langeweile "erschaff ich mal nen Planeten mit Menschen und Tieren. Hab ja sonst nichts zu tuhen". Aber ich toleriere auch den Glauben der Menschen solange sie nicht mit ner Bombe im Auto/am kröper in Schulbusse oder Cafes fahren/rennen und sich hochjagen um ins Paradies zu kommen. Auch kan ich Religion garnicht leiden wen es nur ein dekmantel ist wie schon mal erwähnt wurde. Und wenn die Religion nach ihren eigegen Gesetzten sowas wie gleichberechtigung zwischen Mann und Frau aufhebt sowas kan ich garnicht ab.
Blos ich toleriere zwar Religion aber ich bin trozdem dafür das man sie abschafft. Religion war vor 1000 Jahren schon grund für Kriege, ist heute Grund für Selbstmord anschäge und wird in 20 Jahre immernoch für Tot und verderben sorgen. Also weg damit. Alle wieder an mutter Erde glauben und aufpassen das wir uns unsere Heimat nicht noch mehr Kaputt machen und Friede. :peace:
Naja und mal zur Warscheinlichkeits frage. Das die Erde so entstanden unter den vorraussetztungen und mit den hier herschenden bedingungen ist so warscheinlich wie es UNwarscheinlich ist das wir Menschen die einzigen im Universum sind. Die Menschliche Rasse an sich ist vllt. einzigartig in diesem Universum da nur HIER auf der Erde durch einige verrückte zufälle die Bedingungen für eine Flora und Fauna (Fauna oda Vauna??? :confused: ) wie sie nun herscht vorhanden sind bzw. waren so das wir uns entwickeln konnten. Und wenn wir Menschen trotzt aller Galaxien und Systeme in diesem Universum die einzigen sein sollten dan beneide ich denjenigen ders der Menschheit sagen muss schon mal nicht^^ :lol:
Mfg Avicus und einen guten Abend noch :)
Hallo Annofreunde,
Hallo Àine, ich bilde mir ständig eine Meinung. Sollte ich plötzlich etwas erfahren, was mir logischer erscheint, dann kann es schon vorkommen, daß ich meine Meinung ändere. Aber ein Mensch gänzlich ohne Meinung ist doch nur ein "Tier", also muß man sich doch auch immer eine Meinung bilden können. Lieber korrigiere ich mal meine Meinung, als ohne Meinung zu sein.
Das Abweichen vom Thema ist schon bischen sehr arg. Vielleicht sollte man einen Bezug zum Denkmal wieder herstellen.
Was versteht man eigentlich unter Denkmal? Es ist ja etwas anderes als nur eine Plastik zur Verschönerung des Gartens.
Werden die Punkte bei Anno eigentlich immer gezählt, auch wenn man die Denkmäler nicht baut oder durch Krieg verliert?
Das "Stille Sammeln" von Denkmalen ist bei Anno1503 übrigens nicht möglich. Wollte mal viele auf einmal bauen und konnte nur eins bauen, obwohl ich sehr viele Denkmale erhielt. Das empfand ich als Rückschritt.
Grüße von Uwe
Moryarity
06-06-2006, 14:28
Also zuerst mal...man hat ja auch auf dem Mars Spuren von Leben gefunden...in unserem Sonnensystem scheint also ein - sagen wir mal - "günstiges Klima" für die Entwicklung von Leben zu herrschen....
Was die Denkmäler angeht..ich meine mich zu erinnern, dass ich auf jeden Fall mal 3 gesammelt habe, bevor ich sie gebaut habe...ich hab dann nämlich drei hintereinander gebaut..das ging anscheinedn doch...
und zu den Griechen...was hat der "olympische Gedanke" damit zu tun, dass die alten Griechen angeblich "tun und lassen konnten", was sie wollten :scratch:
Hallo Moryarity,
das mit dem Olympischen Gedanken war mehrdeutig zu verstehen.
1.) wollte ich die zeitliche Epoche Griechenlands als Bezugspunkt nehmen - nicht das jemand denkt, ich meine das heutige Griechenland. Ich gebe zu, es ist mir nicht so gut gelungen.
2.) die Olympioniken von damals kämpften alle nackt, diese Art der Kultur wäre im Mittelalter und zu Zeiten der Inquisition sicher undenkbar gewesen,
genausowenig verstehe ich zum Beispiel, wenn Leute heutzutage halbangezogen in eine Sauna gehen.
3.) den Olympischen Gedanken habe ich in Zusammenhang mit einer gewissen Freiheit und Entwicklung gesehen, sportliche Wettkämpfe - während deren Zeit es keine kriegerischen Auseinandersetzungen gibt, haben sicher in dem Umfang im Mittelalter nicht existiert. In sofern empfinde ich das Mittelalter als einen Rückschritt.
4.) immer der Beste im sportlichen Sinne zu sein, ist etwas was so manchem Glauben entgegenläuft, alle Menschen sind gleich - paßt irgendwie nicht ganz, weil es immer Menschen gibt, die stärker,schneller,.... sind,
5.) eine Sportlerverehrung wie im antiken Griechenland wäre sicher auch als Bedrohung in der Kirche verstanden wurden,
6.) die Vielzahl an Göttern zur damaligen olympischen Zeit Griechenland und der damit verbundene freie Glaube, wäre im Mittelalter völlig undenkbar gewesen.
Es ist meiner Meinung nach aus einem relativ ungezwungenen Leben ein sehr Zwanghaftes Leben im Mittelalter entstanden. Wenn man eben nicht am Sonntag in die Kirche ging und auch sich und seine Kinder nicht taufen ließ, dann war das Leben im Mittelalter sicher aufs höchste bedroht.
Im alten Griechenland konnte man halt an den einen oder anderen Gott glauben und war sicher nicht gezwungen etwas zu machen was alle machen müssen.
Natürlich ist das nur meine Meinung und das mit dem Olympischen Gedanken ist ein kleinwenig falsch/ungenügend von mir aufgetafelt wurden.
Der sogenannte heutige Gedanke "Dabeisein ist alles" ist ja auch falsch - denn wenn man einfach nur dabeisein bräuchte, dann könnte jeder zu Olympia fahren und es wäre sinnlos noch Wettkämpfe auszutragen. Ich denke mal, damals wie heute gilt, nur die Besten zählen, werden berühmt und dienen als Vorbild.
Grüße von Uwe
Aber ein Mensch gänzlich ohne Meinung ist doch nur ein "Tier",
Der Mensch ist ein Tier! Auch ein Mensch mit einer Meinung ist ein Tier! Jeder Mensch ist ein Tier! Wir sind für uns nur Menschen weil wir uns so nennen. Ein Hund bezeichnet sich selbst bestimmt auch nicht als Tier. Dazu mal kurz.
Und wegen den Denkmälern. Also bei Anno 1602 ging das sammeln ja. Hab mal 10 stück hintereinander gebaut weil ich so viele bekommen habe und einfach langsam keinen bock mehr hatte mich dadurch immer unterbrechen zu lassen um sie zu setzten daher hat sich da einiges angesammelt^^
Und ich glaube mich dran erinnern zu können das ich bei Anno 1503 auch einige Sammlen konnte...die zahl war aber klein als 5. Also wär 3 schon sehr logisch was ja Moryarity schon sagte.
Und was ist ein Denkmal? Nun ich denke es ist nichts als eine Erinnerung oder sagen wir eher der Versuch eines Menschen oder einiger Menschen etwas zu erschaffen um für sie die Zeit zu überdauern und über etwas oder einer Person eine Geschichte zu erzählen...um erinnerungen an andere Zeiten zu bewahren und in den Stoff einzuarbeiten aus dem das Denkmal gemacht ist damit die Nachwelt weiß wer gelebt hat oder was passiert ist.
Natürlich gibs auch einige Deppen die aus selbstsucht oder zur Selbstbestätigung Denkmäler aufstellen oder um einfach Anzugeben und andere damit einzuschüchtern. Dazu zählen auch die Denkmäler von Göttern. Den sie wurden meiner Meinung nach nur dazu erschaffen damit das Volk etwas hat was es sehen kan und um es einzuschüchtern damit sie schön weiter in die Kirche gehen oder den Pristern die Opfergaben bringen.
Mfg Avicus
Moryarity
07-06-2006, 09:56
Hallo Uwe,
also die "Olympischen Spiele" ware ja zunächst einmal nichts anderes als eine Feier zu Ehren des Gottes "Zeus", der in Olympia verehrt wurde...um allen Menschen für die Zeit dieser Festlichkeiten freies Geleit bieten zu können, wurde für diesen Zeitraum ein Waffenstillstand vereinbart..die "Spiele" an sich waren nichts weiter als eine Art Unterhaltungsprogramm und auch in diesem Fall galt "dabei sein ist alles"..schließlich bekam der Sieger nichts weiter als einen Kranz für seinen Sieg..außerdem wurden - zumindest am Anfang- keine Siegerlisten geführt..das trat erst mit zunehmender "kommerzialisierung" - so könnte man es wohl nennen - auf :lol: Die Feiern in Olympia waren ein Fest zu Ehren des Gottes Zeus und erst in zweiter Linie ein Sportereignis....und zum Götterglauben: Im Normalfall glaubte man ja an ALLE Götter..sie stellen ja quasi eine Gesamtheit dar..das funktioniert nicht nach dem Prinzip, dass man sich den aussuchen konnte, der einem am besten gefällt. Natülich haben sich bestimmte Städte und Berufsgruppen etc eine Art Schutzgott ausgesucht..abr alle anderen wurden auch verehrt..somit macht es keinen Unterschied, ob man an einen Gott oder eine Gesamtheit von Göttern gaubt und daher bedeutet dies auch keinen Zugewinn an Freiheit...
Hallo,
dabeisein ist alles - dies galt für den Beginn einer solchen Veranstaltung. Am Ende - wenn dann ein Sieger feststand - wurde dieser verehrt wie ein Gott - und die Verlierer mußten mit Schimpf und Schande leben. Spieler wurden verhöhnt wenn sie als Verlierer heimkamen. Als Sieger jedoch waren sie wie Superstars mit göttlicher Verehrung.
Der Glaube an die Götter war sicher so, wie Du schreibst Moryarity. Aber die Pflicht am Sonntag um 9.00 Uhr am Tempel des Zeus sein zu müssen, zu beten und seine Opfergaben zu erbringen - war eben sicher nicht so. Wie Du schon schreibst, die Städte und Einwohner konnten sich für einen Schutzgott entscheiden und sicher gab es Städte wo es auch mehrere Tempel gab. Man mußte nicht zum Zeus-Tempel gehen - man konnte auch sich für Demeter, Aphrodite, Apoll, Poseidon, Athene und viele viele mehr - entscheiden. Sicher - wenn man etwas negatives über einen dieser Götter oder gar Zeus selbst gesagt hätte, wäre bestimmt auch etwas schlimmes passiert. Ich meine eben nur - wieviele Jahre war das Antike Griechenland vor der Zeit des sogenannten Mittelalters. Und eine deutliche Verbesserung des normalen einfachen Lebens ist mir da nur in wenigen Fällen aufgefallen. Wenn ich an die Entwicklungsgeschwindigkeit der letzten Jahrzehnte denke, wundere ich mich schon über diesen Fast-Stillstand der damaligen Zeit. Natürlich gab es auch Verbesserungen z.Bsp.: die Waffen!!!
Frage: Weiß jemand - wie die Menschen im Mittelalter ihre eigene Zeit nannten?
Die Mitte ist ja etwas, wo es etwas davor und etwas dahinter gibt - also die Mitte. Das Mittelalter aus heutiger Sicht ist mir schon klar, aber damals war es ja die Neuzeit bzw. die Zukunft - also kann ich mir gar nicht vorstellen, daß die Menschen damals gesagt haben "Wir leben jetzt im Mittelalter"!?
Wann wurde denn der Begriff Mittelalter geprägt?
Zum Denkmal zurück - ein Denkmal müßte also viel mehr Bezug auf ein Ereignis nehmen - also auf eine Schlacht oder auf eine Eroberung. Einfach nur zum 137.mal den Herrscher abbilden ist doch gar kein richtiges Denkmal. Ich finde, man bekommt viel zu leicht Denkmale im Anno-Spiel. Ich würde ein Denkmal geben für eine eroberte Insel oder eine versenkte Flotte, für einen niedergeschlagenen Angriff des Gegners oder für eine Neuentdeckung. Aber nur weil die Bevölkerung zufrieden ist - das ist schon etwas komisch.
Grüße von Uwe
Moryarity
07-06-2006, 13:25
Ich bezweifle immernoch, dass olympische Sieger "wie Götter" verehrt wurden..die Griechische Mythologie ist voll von Beispielen, dass allein der Versuch eines Menschen, sich den Göttern gleich zu tun mit harten Strafen versehen wurde (Sysiphos, Arachne etc) ich halte es daher für unwahrscheinlich, dass es ein solch übertriebenes "Heldengetue" gab...natürlich, wenn jemand aus einer Stadt einen Wettbewerb gewonnen hat, haben sich die Bewohner gefreut..vielleicht gab es auch ein paar Geschenke..aber man sollte halt auch bedenken, dass die "Spieler" meisten Soldaten waren..die ersten Disziplinen waren ja auch LAufen, Diskuss- und Speerwurf, sowie Laufen in schwerer Rüstung....
Und was genau weißt Du über das "einfache Leben"..alle "Zeitberichte" wurden von gebildeten Leuten der 'Oberscicht verfasst...wenn dort nicht gerade eine Beschreibung des "alltäglichen Lebens" vorkommt, weiß man rein garnichts...und schließlich liegt das ja im Auge des Betrachters....stell Dir nur einmal die ganzen Erzeugnisse der heutigen Zeit vor oder die romantischen Züge des 18/19 Jahrhunderts...glaubst Du ein Arbeiter der beginnenden Industrialisierung würde sich in einem Gemälde wie "Der Wanderer über dem Nebelmeer" wiederfinden....nein, denn das hat ein Maler gemalt, der sich eine Idealisierung vorstellt und genauso ist es ja auch heute, stell Dir vor jemand findet in 1000 Jahren ein Exemplar von "Sakrileg" Da findet er Autoverfolgungen, Hubschrauber, das malerische Paris, London, eine romatische Kapelle.......aber das wäre ja kein "realistisches Bild" dieser Welt..und genauso war es auch da..mal abgesehen von den "Reisiberichten" sind viele Dinge "Erzählungen", "Fabeln" etc..die mit der Realität oft wenig zu tun haben....
Und zu den Denkmälern: Für das Vernichten eines Feindes kriegst Du ja einen Triumphbogen :lol: und dass ein Volk seinem Fürsten ein Geschenk macht, wenn es glücklich ist, nun ja..das ist nun mal so in diesem Spiel und ja auch eigentlich nur ein kleines Gimmik um Deine Stadt zu verschönern, wenn Du eine Zeitlang gut gespielt hast ;) Das Denkmal bekommst Du a nicht vom Spiel, sondern von Deinem Vol ;)
Und zum Mittelalter: Nun ja..wie nenne wir denn unsere heutige Zeit? "heutige Zeit" "frühes 21. Jahrhundert" oder was? Die Einteilung von Antike, Mittelalter und Neuzeit wurde von den späteren Generationen durchgeführt..so ist das nun mal immer, irgendwann später wird nach einem bestimmten Ereigniss ein "Zeitabschnitt" als "abgeschlossen" erklärt....so als zukünftiges Beispiel nehm ich jetzt mal Star Trek...dort sind "wir" ja auch einfach nur die "prä-Worp"- Zivilisation :lol:
Und der Begriff Mittelalter umfasst ja die Zeitspanne von etwa 500-600 n.Chr bis etwa 1500, also quasi vom Ende der Völkerwanderung bis zum Beginn der Renaissance..und es heißt Mittelalter, weil es zwischen Neuzeit und Antike lag ;)
@Áine: Unsere speziellen Lebensbedingungen waren sehr unwahrscheinlich. Welche anderen Lebensbedingungen möglich sind, ist mir nicht bekannt (es muß ja nicht nur Leben auf Eiweiß- und Kohlenstoffbasis geben); möglicherweise sieht die Rechnung ganz anders aus, wenn man da mehr wüßte.
Was ich mit meinem Bild sagen wollte: Du persönlich bist unwahrscheinlich. Dennoch bist Du da. Diese ganzen Zahlenspielereien (Affen, die auf Schreibmaschinen rumhacken etc.) gehen daher an der Sache irgendwie vorbei, da sie zwar sehr schön die Unwahrscheinlichkeit darstellen, aber nicht die Notwendigkeiten - man geht von einem reinen "Würfelspiel" aus. Das Leben entwickelt sich aber, und zwar vom niederen zum höheren. Dadurch sieht es mit den Wahrscheinlichkeiten schon wieder ganz anders aus, weil man ja z.B. nicht die "fertigen" Menschen sehen darf, sondern die jeweiligen Entwicklungsstufen berücksichtigen muß. Genauso ist es mit den Lebensbedingungen hier auf Erden: Sicher war es Zufall, daß es ausgerechnet hier so optimale Bedingungen gab. Woanders gibt es die aber auch (ob jetzt, früher oder später, ist irrelevant) - wir wissen es nur noch nicht.
hallo roadrunner - das meistvorhandene element im universum ist wasserstoff. bei jeder supernova werden zudem kohlenstoff und einige schwerere elemente, die zuvor in den sternen "erbrütet" wurden, ins universum hinausgeschleudert. aber kohlenstoff und wasserstoff sind so die grundlagen - und das überall (das kann man ja aus den elektromagnetischen spektren des lichts rauslesen). da ist es ziemlich naheliegend, dass auch das leben an einem anderen platz im universum auf einer kohlen-wasserstoff-basis funktionieren muss, also ähnlich wie hier. vielleicht niedriger entwickelt (auch auf asteroiden hat man schon ganze aminosäuren entdeckt) oder sogar höher - der mensch ist da mit sicherheit nicht der weisheit letzter schluss. es geht auch nicht nur um die einfache lebensentstehung, sondern auch um die summe aller einzelbedingungen: die genau richtige abstand erde - sonne; die übertriebene größe unseres mondes im vergleich zu anderen, die synchronisierte drehung, der jupiter, der uns vor asteroideneinschlägen schützt usw... es ist einfach vieles, was perfekt ineinandergreift und das ist auch das, was mich immer wieder fasziniert. am ende bleibt jedenfalls die frage: hat gott gewürfelt? oder um es mit den worten von van gogh zu sagen: man sollte gott nicht an den menschen messen - das ist ein versuch, der nicht gelungen ist. aber es ist ein meister, wer sich solche schnitzer leisten kann. :wink:
zu avicus: was religionkriege etc... betrifft, bin ich mit dir einer meinung. um zu erobern und zu töten sollte keine religion genutzt werden. leider ist es so, dass im laufe der geschichte millionen ihr leben lassen mussten aufgrund der interpretation und auslegung der religionen - das gilt für christen, juden und fast alle anderen glaubensgemeinschaften (die mit mehreren göttern vielleicht ausgeschlossen - da hat man mehr ausweichmöglichkeiten :wink: ). jedoch bildet die religion seit anbeginn der menschheit ein grundpfeiler der weltanschauung und ist auch heute noch eine stütze in dem leben vieler menschen. schließlich glauben über 90 % der weltbevölkerung an irgendeinen gott. sollen die alle einem irrglauben unterliegen? ich kann es aber nur nochmal betonen: ich meine damit nicht einen gott, der das universum und menschen erschaffen hat und auf alles einfluss nimmt. es gibt auch genug freiere anschauungen, die gott nicht personifizieren, sondern als eine art allumfassende macht begreifen - ich kann da nur wieder zb auf den pantheismus verweisen. die religion abschaffen wird so einfach nicht gehen und sollte auch nicht gemacht werden. es ist nämlich letztlich nicht die religion, die zu kriegen führt. sie wird meistens nur als deckmantel für zb wirtschaftliche interessen genutzt. und wenn es um die religion geht, führen die die kriege, die sich anmaßen, sie als einzig richtig auszulegen.
Hallo Moryarity,
so langsam bin ich fast geneigt Dir zuzustimmen - aber etwas hast Du sicher falsch verstanden. Ich meinte nicht, daß der Sieger Olympias sich mit einem Gott vergleicht und eine derartig vergleichbare Behandlung gefordert hat, sondern die einheimische Bevölkerung hat diesen Sieger sehr veehrt und viele Gaben bzw. Geschenke überreicht. Dieser Sieger hatte von heute auf morgen ein Ansehen, welches man schon fast mit einer Vergötterung gleichsetzen konnte. Vergleichbar ist das vielleicht mit einem heutigen Superstar - wo die Mädchen kreischen, ihre Sachen auf die Bühne werfen und in Ohnmacht fallen. Übrigens war das jetzt nur ein Vergleich, ich weiß auch, daß Frauen damals die nackten Olympioniken nicht sehen durften.
Mein Wissen über diese Verhältnisse zu der damaligen Zeit habe ich nur zum geringen Teil aus meiner Schulzeit - wurde leider viel zu kurz behandelt. Den größten Teil erfahre ich durch irgendwelche Dokumentationen im Fernsehen und natürlich habe ich auch die Klassischen Sagen über Troja u.s.w. gelesen.
Ich stimme Dir vollkommen zu, es sind keine Erzählungen vom einfachen Volk - nur stellt man sich doch vieles vor, wie es gewesen sein könnte und von einer Hexenverfolkung wie zu Zeiten der Inquisition habe ich aus dieser Epoche weder etwas gehört noch etwas gelesen oder gesehen. Daher glaube ich, daß sehr viele Menschen des einfachen Volkes in Hinsicht ihres - na sagen wir mal - relativ freien Gedankengutes - damals besser gelebt haben als das einfache Volk im Mittelalter. Durch die Inquisition wurden ja überhaupt erst negative Dinge wie Denunziation gefördert. Mit Mittelalter verstehe ich hier in diesem Fall nicht das 5. oder 6. JH sondern ich sehe es in meinem Post im Zusammenhang mit der Diskussion über die Inquisition.
Eine Verallgemeinerung ist selbstverständlich immer schlecht und das ist dann sicher einer meiner Fehler aber sicher nicht nur ein Fehler von mir.
Also abschließend würde mich nun mal interessieren was Du für eine Meinung dazu hast. Bist Du nun der Meinung, daß das Mittelalter im Sinne der Zeit der Inquisition besser war als die Antike in Griechenland? Mal abgesehen von irgendwelchen Neuerungen in der Entwicklung von Arbeitsgeräten oder Waffentechnik glaube ich immernoch, daß es den Menschen im antiken Griechenland nicht schlechter ging.
Und schon sind wir wieder beim Glauben - glauben kann doch jeder wie er will - oder etwa nicht?
Grüße von Uwe
Naja Áine ich denke man kan die Religion abschaffen und es würde eigendlich auch keinem Schaden.
Ich kan ohne Religion leben und Millionen andere auf der Welt auch. Dann sollten die anderen das wohl auch hinbekommen und wenn nicht dann haben sie halt nen schwachen Geist/schwaches Selbstvertraun oder sonst was. Und ich red jetzt mal ohne Hand vorn Mund. (Gläubige Leute die eine anderen Meinung nicht vertragen können oder Empfindlich sind sollten nicht weiter Lesen!)
Wer so einen "******" wie Religion wirklich braucht gehört unter die Erde. So gut wie jede große Religion hat sich nicht friedlich vergrößert und die "großen" dieser Religionen haben auch nie etwas dagegen gemacht das man ihn ihrem namen Mordet usw. nein sie haben sich sogar dran bereichert und das passiert selbst heute noch.
Der Koran und die Bibel werden selbst in dieser ACH so hoch entwickelten und ANGEBLICH Zivilisierten Zeit noch als Schutzt für Gräultaten benutzt. Man Mordet immernoch ihn ihrem Namen und ich glaube nicht das sich das schnell ändern wird.
Religion ist in fast jeder Form das unnützeste was es auf dieser Welt gibt. Es gibt wichtigere sachen für die Man Sterben kan und nicht für einen verdammten Irrglauben der nebenbei dann noch Unschuldigen das Leben kostet.
Die einzig vernünfitige Religion die ich kenne und die ich auch tolerieren kan ist der Buddismuss. Er hat auf Friedlichem weg fast die gleiche größe erreicht wie die Christen und der Islam. Das ist eine Religion an die man glauben kan den für sie gibt es sowas wie das Paradies nicht wie es die Christen und alle anderen beschreiben. Für sie ist es kein ehrenhaften tot indem man seine Feinde umbringt und damit auch noch das Lebe beendet was einem selbst geschenckt wurde und dabei noch unschuldige erwischt. Wenn der Mensch eine Religion braucht dann sollen sie gefälligst alle Buddisten werden dan würds diesem Planeten auch besser ergehen und damit uns selbst.
So des war mal klartext^^
Mfg Avicus
Edit: Warnung hinzugefügt da es ein bissel an die Grenzen geht.^^
Hallo Avicus,
eine derartige Beschimpfung gläubiger Menschen ist unterstes Niveau. Du kannst zwar alles denken aber mit Deinen Äußerungen wäre ich vorsichtiger - wenn Du hier im Forum bleiben willst. Ich glaube das Beschimpfen und Beleidigen von Religionen ist laut Forumregeln verboten.
Grüße von Uwe
Ich sehe das nicht als beleidigung eher als Gedankengang und als Feststellung.
Aber das beurteilt jeder anders.
Gruß,
Night
Moryarity
08-06-2006, 17:24
@Avicus: Ich würde Dir trotzdem vorschlagen Deinen Ton etwas zu mäßigen..selbst ich als "nicht sehr gläubiger" Mensch empfand Deine Äußerungen als hart..auf einen religiösen Menschen wirken sie wohl beleidigend...also "stay calm" :go:
@Annouwe:
Ich glaube das antike Griechenland und das Mittelalter der Inquisition schenken sich in dieser Beziehung nichts.....das antike Griechenland war eine Männerdominierte Welt, die dem gleicht, was man heute allerortens dem "Islam" vorwirft: Frauen hatten keinen Anteil am öffentlichen Leben, Bildung war ihnen verboten, sie mussten sich verhüllen, im hinteren Teil eines Gebäudes wohnen und sich selbst im Haus mit einer Kapuze bedecken...alles sehr ähnlich dem, was heute in vielen islamischen Kulturen noch der Fall ist.
Angesehene griechische Frauen waren vom öffentlichen Leben so gut wie ausgeschlossen und besaßen kaum gesetzlich verankerte Rechte. Ihr Auftreten in der Öffentlichkeit war nicht erwünscht und Bildung „jenseits häuslicher Tätigkeiten“ fand nur selten statt.
Gesetze und Sitten verurteilten die Frauen in Griechenland zu dauerhafter und erstickender Isolation, da sie die Tage am besten unsichtbar nur im häuslichen Bereich verbrachte.
Sie konnten nicht ohne Zustimmung ihres Familienvorstands oder ihres rechtmäßigen männlichen Vormunds handeln. Nach dem strengen Athener Recht gehörten Frauen faktisch ihrem Vater oder dem Ehemann. Frauen konnten nicht über ihr Erbe bestimmen( dieses ging nämlich bei einer erneuten Heirat auf den Gatten über), keine Verträge abschließen, Kinder gingen in den Besitz des Mannes und seiner Familie über. Bei sportlichen Veranstaltungen in den Stadien waren nur Männer zugelassen; sollte es eine Frau gewagt haben sich heimlich hinein zu schleichen und wurde entdeckt, so war sie einer harten Bestrafung gewiss. Allrdings gab es auch sportliche "Veranstaltungen" für reine Frauenrunden (Ballspiele und Fangsypiele waren sehr beliebt), da die körperliche Ertüchtigung als hilfreich für einfachere Geburten betrachtet wurde.
Die Frau war aus heutiger Sicht weder rechts- noch geschäftsfähig, besaß kein Wahl- oder Bürgerrecht und war in ihrem Status lediglich dem des Vaters oder Ehemannes "angepasst". Die Bürgerrechte galten eben nur für Männer.
Lediglich Priesterinnen und Hetären (im Gegensatkonntenz zu Ehefrauen wohlgemerkt!)konnten einen gewissen Grad an Bildung erreichen ein gewisses öffentliches Ansehen erwerben konnten. Die Frauen des "aufgeklärten Griechenlandes" traten in der Öffentlichkeit nicht in Erscheinung, Ehen wurden arrangiert, die Frau ging aus dem Besitz des Vaters in den des Ehemannes über. Sexuelle Handlungen dienten allein der Erzeugung von Erben, Handlungen zum "Lustgewinn" waren verpöhnt..Es gab sogar rechtliche Bestimmungen darüber wie oft im Monat der Vollzug der Ehe genügt
Die Bildung von Frauen wurde gänzlich vernächlässigt, es waren auch keine Schulen für Frauen zulässig.....Nachweise, dass es in dieser Zeit Frauen gab, die überhaupt lesen konnten sind nur sehr selten vorhanden und wenn dann nicht eindeutig. Im 4. Jh wird die Mädchenerziehung in der Literatur jedoch mehrmals erörtert. Die Resultate sind unterschiedlich. Sie reichen von der Gleichbehandlung von Knaben und Mädchen bis zur Auffassung, dass die Lesefähigkeit für Mädchen schädlich sei. Die Beweislage für lesende und schreibende Frauen in Athen ist auch hier noch dünn, und noch weniger Hinweise sind aus anderen Städten vorhanden...erst später...mehrere Jahrhunderte nach Christus gibt es gesicheerte Beweise von hoch gebildeten Frauen (die dann unteranderem von Christlichen Fanatikern hingerichtet wurden).
Die Lage für Sklaven war genauso schlecht....ein "realativ freies Gedankengut" wie Du es nennst gab es also höchstenfalls für die männliche Bevölkerungsgruppe, dort auch meist nur für die wohlhabenden Schichten...also eigentlich alles 1:1 wie im Mittelalter...
Andere Vorstellungen sind wohl eher romantisierenden....schließlich war das antike Griechenland auch eines der kriegerischsten Fleckchen überhaupt..es gab quasi unentweg Kämpfe zwischen verschiedenen Volksgruppen und Stadtstaaten...eine friedliche Zeit war es also ganz sicher nicht....
Meiner Meinung nach haben beide Zeiten ihre eigenen Eigenschaften, aber es sind sehr viele Gemeinsamkeiten vorhanden.....es gab eine gebildete Oberschicht, entrechtet Frauen und Kriege..ich kann Dir nicht sagen, welche dieser Zeiten besser gewesen sein soll.....
Die Inquisition spilet in dieser Betrachtung glaube ich eher eine untergeordnete Rolle, Denunziation gab es zu allen Zeiten, auch im Antiken Griechenland wurden Leute wegen ihrer Einstellung vor "Scheingerichte" gestellt und zum Tode verurteilt......Meinungen, die nicht dem "Mainstream" entsprachen wurden auch dort teilweise stark verfolgt......ich glaube daher nicht, dass man eines dieser Zeitalter dem anderen in dieser Hinsicht vorziehen kann...
Das war mal ein langer Post :go:
--
Wer so einen "******" wie Religion wirklich braucht gehört unter die Erde. So gut wie jede große Religion hat sich nicht friedlich vergrößert und die "großen" dieser Religionen haben auch nie etwas dagegen gemacht das man ihn ihrem namen Mordet usw. nein sie haben sich sogar dran bereichert und das passiert selbst heute noch.
Der Koran und die Bibel werden selbst in dieser ACH so hoch entwickelten und ANGEBLICH Zivilisierten Zeit noch als Schutzt für Gräultaten benutzt. Man Mordet immernoch ihn ihrem Namen und ich glaube nicht das sich das schnell ändern wird.
Mfg Avicus
Dazu muss ich jetzt mal noch sagen, dass es in diesem Fall ja keinen Sinn macht das abzuschaffen, was offensichtlich nur als "Vorwand" für die Verfolgung eigenen Interessen verwendet wird. Wie Du selbst sagst, "benutzen" die Menschen die Religion für ihre Kriege..aber die wenigsten Religionen "wollen" eine kriegerische 'Auseinandersetzung...Leute, die soetwas hineininterpretieren, handeln ganz klar falsch.
Die Aussage "Ich bin der Herr, dein Gott und Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" besagt hja nicht, dass es nur "einen" Gott in irgendeiner Ausprägung geben darf, sondern ich verstehe das eher so, dass "alle Götter" "ein Gott" sind.....Wenn die christlichen Religionen daran glauben können, dass eine heilige Dreifaltigkeit zwischen "Gottvater, dem Sohn und dem heiligen Geist" besteht, dann kann ich das Argument einiger nicht nachvollziehen, warum nicht der Gott des Islam, der Christen und aller anderen Religionen, die sich an ein "Gottesbild klammern" auch "derselbe" sein kann..wenn es eine "Spaltung" in der einen Richtung gibt, kann doch auch eine in eine andere möglich sein....
Dass die Religion gerne als "Grund" für Kriege verwendet wird, heißt ja noch nicht, dass sie dafür verantwortlich ist..das sind imer die Mensche, die etwas tun..schließlic ist der Mensch eigenverantwortlich..und gegen die Dummheit der Menschen ist eben noch kein Kraut gewachsen :lol:
Die Religion an sich zu verdammen, kann ich daher nicht gut heißen...es steht jedem frei zu glauben, was er will - oder in diesem Fall auch für sich zu entschieden, dass er nicht lgauben will- solange er andere dabei toleriert und keiner dabei in irgendeiner Weise gefährdet wird. Genausowenig, wie Du von irgendwelchen reigiösen Leuten "missioniert" werden willst, genauso wenig möchten diese Leute von ihrem Glauben abgedrängt werden..also....versuche das ganze etwas ruhiger zu sehen und weniger aggressiv zu formulieren :go:
..schließlic ist der Mensch eigenverantwortlich..und gegen die Dummheit der Menschen ist eben noch kein Kraut gewachsen
Doch gibt es z.b. die Wissenschaft aber naja im großen geht nur 1 Lösung blos das werde ich dir hier nicht sagen wie ich denke wie die 1 Lösung ausschaut. Sagen wir einfach is ne Ziemlich radikale Lösung^^
Die Religion an sich zu verdammen, kann ich daher nicht gut heißen...es steht jedem frei zu glauben, was er will - oder in diesem Fall auch für sich zu entschieden, dass er nicht lgauben will- solange er andere dabei toleriert und keiner dabei in irgendeiner Weise gefährdet wird.
Da gibs blos das Problem das diejenigen die einen von ihrem blöden noch nicht mal vorhandenen Gott überzeugen wollen es auf die Aggresive Tour machen und damit immernoch alles und jeden gefährden. Ich will nicht wissen wieviele Kulturen die Kriche und die anderen Religionen wie sie schon zerstört haben. Das ist eine Schande. Und sie tut zum groß Teil sogar noch so als ob das garnicht passiert ist.
Und nun mal zu diejenigen die sie davon überzeugen wollen das es ihn nicht gibt ihren Gott. Sie machen es passiv und gefärden damit dann keinen. Ok da gibt es vllt. auch ein paar Außnahmen aber sie sind nicht im geringsten so schlimm wie die Christen z.b. auf ihrem Feldzug der Missionierung. Die tuhen das doch selbst HEUTE noch.
Naja eigendlich wollt ich nur sagen es gibt einen großen Unterschied zwischen dem was die Christen dir eintrichtern wollen und dem was die "unglaübigen" dir eintrichtern wollen. Diejenigen die nicht an Gott glauben haben Recht. Die gläubigen...naja muss ich nichts zu sagen. Wer noch dran glaubt so nen alter knacker mit weißen Haaren und langem Bart hat in 7 Tagen die Welt erschaffe...nunja...ich glaub die Leute in den Weißen Jacken sollten da mal vorbei schaun.
Für mich gibts es nur 2 Seiten. Richtig und Falsch. Und Religion ist Falsch. Die Religion hat eigendlich nur Sachen gemacht die den Menschen und vor allem diesem Planeten Schaden. Und jetzt sagt vllt. aber sie helfen doch den kleinen Kindern, den Armen und kranken...da sag ich nur 2 Wörter zu. "Schadensbegrenzung und Wiedergutmachung". Das was die Kirche an guten Taten vollbringt ist nichts als ein schwacher versuch das wieder gut zu machen was SIE an Leit verursacht haben.
Dazu muss ich jetzt mal noch sagen, dass es in diesem Fall ja keinen Sinn macht das abzuschaffen, was offensichtlich nur als "Vorwand" für die Verfolgung eigenen Interessen verwendet wird. Wie Du selbst sagst, "benutzen" die Menschen die Religion für ihre Kriege..aber die wenigsten Religionen "wollen" eine kriegerische 'Auseinandersetzung...Leute, die soetwas hineininterpretieren, handeln ganz klar falsch.
Also bitte....es ergibt gerade Sinn den Vorwand abzuschaffen da die Menschen dan endlich freien Blick auf das haben was wirklich abläuft. Ein Kampf um Macht und Reichtum. Und ja die wenigsten wollen das vllt. aber die beiden größten tuhen es trozdem.
Mfg Avicus
Moryarity
09-06-2006, 11:45
Ich glaube Du verwechselst hier zwei fundamentale Begriffe: "Religion" und "Kirche"!!!!
Religion ist eine Geisteshaltung, die Kirche eine Organisation.....weil die verschiedenen Kirchen Fehler machen, kann man daraus ja noch keinen Rückschluss auf eine Fehlerhaftgkeit der Geisteshaltung machen....
Und dass die Welt in 7 Tagen erschaffen wurde, daran glauben doch wirklich nur die ganz konservativen Glaubensgemeinschaften und über die muss man nun wirklich nicht diskutieren. Die meisten Menschen haben wohl eine evolutionäre Entwicklung des Lebens akzeptiert :boggrin:
Und zu deiner Alternative dr Wissenschaft: Alles, was Du hier über Religion und Kirche sagst, kann man 1:! auf die Wissenschaft übertragen: Eigentlich gute Ziele wurden zu schlechten Zwecken unter irgendwelchen "Vorwänden" missbraucht: ich sag dazu nur man "Kernspaltung"
Und zu deiner Alternative dr Wissenschaft: Alles, was Du hier über Religion und Kirche sagst, kann man 1:! auf die Wissenschaft übertragen: Eigentlich gute Ziele wurden zu schlechten Zwecken unter irgendwelchen "Vorwänden" missbraucht: ich sag dazu nur man "Kernspaltung"
Ja da gibt es aber den großen unterschied das man hier wenigstens weiß wer wie was wieso gemacht hat. Und man kennt die hintergründe und hintermänner. Das ist kein versteckspiel wie es die machen/gemacht haben die im Namen einer Religion etwas machen.
Ich glaube Du verwechselst hier zwei fundamentale Begriffe: "Religion" und "Kirche"!!!!
Jain. Ich wollte dir Kirche als beispiel nehmen da mir da halt die schlechten taten nen bissel bekanter^^ und hab mich nu nen bissel dran geklammert^^
seid lieb sonst gibts paar aufn po :bday:
mfg,
lucifer
Moryarity
09-06-2006, 17:18
@Avicus: Genau das ist das Problem, es scheint mir, Du misst da mit zweierlei mMaß: Die Wissenschaft hat das gleiche gemacht wie die Kirche, aber da "weiß man, wer wie, was wieso gemacht hat"...das weißt Du doch bei der Kirche und dem "Religionsvorwand" auch, schöließlich prangerst Du ja genau das an..es bleibt also das selbe..und wie gesagt: Die Religion für etwas schlecht machen, was Du als negativ mit der "Kirche" verbindest sollte auch nicht sein :go:
Nun ja, wir sind ja lieb...beziehungsweise es hat sch wieder geglättet, bevor es überhaupt eine Woge wurde..aber immer schön sachlich bleiben :go: und nicht irgendjemanden in seinen religiösen Gefühlen angreifen!
beziehst du dich damit auf mich? :wink:
mir scheint es ganz klar auch das problem von avicus zu sein, dass er religion und kirche verwechselt. meines erachtes nach ist der dreh- und angelpunkt jeder religion der pure glauben an sich und nicht etwa das gewand, in das er sich kleidet, sei es nun christentum, islam, buddhismus oder weiß ich was. und vertritt man dabei noch den patheistischen standpunkt, also gott in der natur (mal ganz grob gesagt), ist es sowieso schnurzpiepegal, ob es allah, jesus oder bono von u2 ist. und für mich als hobbyastronomin ist es immer wieder erstaunlich und höchst faszinierend, wie alles so perfekt ineinandergreift und was für ein wunder das leben und alles was damit zusammenhängt eigentlich ist (egal, ob nun durch zufall entstanden oder nicht. man denke zB an den goldenen schnitt). und allein in dieser tatsache liegt für mich das göttliche. aber selbst, wenn man eine andere meinung vertritt - jeder mensch glaubt an irgendetwas, sei es nun an einen gott, an die wissenschaft oder an sich selbst. also ist jeder glaube per se schon eine religion.
die kirche - oder irgendeine kirche - ist letztlich nur eine instution, die die menschen einer glaubensrichtung zusammenführt. für die meisten ist es wesentlich angenehmer, die zelebrierung des eigenen glaubens mit anderen zu teilen und zu erleben - jedenfalls ist es besser, als allein im wald ums feuer rumzutanzen, obwohl es theoretisch auch denkbar wäre. das die kirche dabei gerne mal den bogen überspannt, ist hinreichend bekannt und da wird sie sich auch nur schlecht aus der verantwortung ziehen können. aber sie zu verteufeln, ist nun auch unsinn. die zeit der kreuzzüge ist vorbei und niemand kann mir erzählen, dass dir kirche einen heute noch mit folterbank und daumenschrauben zwingt, den "rechten" glauben anzunehmen. also sollte man die sache etwas gemäßigter betrachten. zudem denke ich schon, dass, wenn man in die geschäfte einer solchen institution mehr einblick hätte, wohl erstaunt darüber wäre, was man ihr eigentlich alles so zu verdanken hat, das eigentlich selbstverständlich erscheint und das auch niemand missen möchte, zb die kommen unsere gesetzlichen feiertage nicht von irgendwo her. auf die inquisitionsmaxime im strafrecht habe ich schon oben ausführlich bezug genommen und auch viele (caritative) einrichtungen krankenhäuser, schulen und universitäten wurden von der kirche gegründet und werden von ihr unterhalten.
ansonsten gehe ich ziemlich konform mit moryarity :go:
p.s. vielleicht sollte ich mich nicht darüber wundern, weshalb viele menschen anscheinend immer noch denken, dass die kirche alle menschen unterjochen und wieder ins tiefste mittelalter stürzen möchte. da durfte ich doch gestern in einem namenhaften (pseudo)wissenschaftsmagazin lesen, dass die innerkirchliche strömung "opus dei" einen gottesstaat gründen möchte. diese organisation hat weltweit nicht mehr als 86.000 mitglieder und wenn nicht gerade dan brown ziemlich in wäre und "sakrileg" nicht im kino laufen würde, hätte eh kein hahn nach opus dei gekräht.
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