Ist Paraworld REAL?

[Cole]

Genau da meinte ich , wir haben vor allem im Meer erst 5 % erkundet, nehmt zb. den Quastenflosser, ich konte das nicht glauben, aber woher sollen wir denn wissen was nioch da unten ist?:scratch:

@ bonobo

Das mit der Seeschlange war wirklich hart, als die anscheinend aufgefressen wurden!:eek:

[catt]

Wow. Erst habe ich ewig lange auf eine Antwort gewartet und dann ist über Nacht das ganze Thema eskaliert. :(

Also: Ich möchte mit meinem Zweifeln keine Unruhe stiften. Allerdings muß ich zugeben, daß ich Kryptozoologie aus wissenschaftlichen Gründen nicht ernstnehmen kann. Vielleicht können wir das Thema ja auf einer wissenschaftlichen Ebene diskutieren, z.B.:

1. Dinosaurier sind ausgestorben. Es ist egal, was irgendwo in irgendeinem Urwald herumzuwatscheln scheint. Dinosaurier haben per Definition wärend des Mesozoikums gelebt (also Trias bis Kreide; ca. vor 250 bis 65,5 Mio Jahre). Es kann danach einfach keine Dinosaurier geben, einfach weil es so festgelegt ist. Das heißt natürlich nicht, daß es heutzutage keine sauropodenähnlichen Tiere mehr geben darf.

2. Kryptozoologie und Wissenschaft. Wissenschaft besteht meines Erachtens darin, Fakten zu sammeln und aus diesen Betrachtungen eine Theorie zu bauen. Dabei ist eine wissenschaftliche Theorie nicht ein das-könnte-so-sein-Gebilde. Gravitation ist z.B. so eine Theorie. Kryptozoologie ist meines erachtens aber oft (das heißt nicht immer!) genau anders herum: Jemand glaubt an ein bestimmtes Phänomen und versucht dann oft verzweifelt, das irgendwie zu belegen. So funktioniert Wissenschaft aber nicht.
Ganz überspitzt gesagt: Ich kann ja auch nicht darauf bestehen, daß ein bestimmtes Fossil existiert nur weil ich irgendwelche komischen Hinweise (z.B. Chirotherium) gefunden habe. Natürlich kann ich mir jetzt eine Steinsäge schnappen und auf meiner Suche nach dem Fossil ganze Landschaften kurz und klein säbeln aber es wird mich wohl nicht weiter bringen. Es gibt übrigens auch in der Paläontologie Menschen, die unbedingt ganz tolle Entdeckungen machen wollen und dann Fossilien "modellieren". Ich glaube, in diesem Zusammenhang gab es mal eine Rekonstruktion eines Iguanodon(?), bei der sogar Knochen gebrochen wurden, um ihm eine känguruähnliche Gestalt zu geben (aber ich kann mich irren).

3. Entdeckung neuer Arten. Wir sind weit davon entfernt, unsere Welt begriffen zu haben und jeder Naturwissenschaftler ist sich darüber bewußt, daß noch einige Sensationsfunde ausstehen (das Betrifft übrigens alle Natruwissenschaften). Jeden Tag entdecken Biologen, Paläontologen und Amateure neue Arten. Dies beruht aber oft auf extrem viel Glück gepaart mit extrem aufwendiger, wissenschaftlicher Arbeit. Vielleicht entdecken Krytozoologen deswegen "so wenig" Arten, weil sie "nur auf Sensationsfunde" aus sind? Mir ist übrigens keine einzige Art bekannt (ob Sensation oder nicht), die von Kryptozoologen entdeckt wurde. Oft ist es eher so, daß ein ganz normaler Mensch etwas komisches findet und das Tier dann von einem Biologen identifiziert wird. Das hat aber in keinster Weise mit Kryptozoologie zu tun. Für gegenteilige Fakten(!) wäre ich dankbar, wenn möglich mit überprüfbarer Quelle.

Abschließend möchte ich noch sagen, daß wir unsere Natur nicht schönreden müssen, um von ihr fasziniert zu sein. Ich finde es z.B. viel interessanter, daß sich Vögel aus den Saurischia entwickelt haben. Habt ihr schonmal einen Vogel badei beobachtet, wie er läuft? Ich geben zu, daß die Anatomie zwar anders ist aber man ist dann trotzdem ganz schnell granz froh darüber, daß wir uns heute nichtmehr mit ihnen rumschlagen müssen. Auch wenn es "nur" Sauropden sein sollen.

[Sleepless Gc]

an die leute die der meihnung sind die umfrage is riesen käse ich sags mal so es ging ja nich dierekt um dinosaurier uns selbst die leute können sich mit vögeln rausreden (hoazin bestes bs) und solange es tiere wie den quastenflosser gibt der seit .... ähm perm ? für ausgestorben gahlt is es sonen thema wert diskutirt zu werden ohne voreilige schlüsse zu ziehen , is besteht ja auch keiner dr5auf das nen apatosaurus oder nen anderer großsauropode im amazonas rumrent , zum einen glaub ich da eher an kleinere arte , zum 2. is es schön zu träumen und vieleicht hatt in nächster zeit die kryptozologie mal wieder sonen sprungerfolk wie den qastenflosser .... nur wen der achso allmächtige mensch mal was nich sieht heißt es nich das es es nich gibt

[catt]

Sorry, das ist jetzt nicht persönlich gemeint, aber es würde sicherlich helfen, wenn du dir deine Beiträge vorm Abschicken nochmal durchliest. Der eben war nämlich doch recht schwer zu entziffern.

Aber jetzt zum Thema:
Ich hab nie bestritten, daß es keine "lebenden Fossilien" gibt. Die Entdeckung des Quastenflossers geschah aber nicht durch Kryptozoologen, sondern durch die Wissenschaftlerin Latimer, die ein Meeresmuseum in Südafrika leitete. Der Quastenflosser ist übrigens seit dem Devon bekannt, die jüngsten Fossilfunde stammen aber aus der Kreidezeit.

Darüber hinaus müssen wir hier eines ganz klar unterscheiden: Wir können nicht sagen: "Das Tier hat sich seit 70 Millionen Jahren nicht verändert." Das stimmt schlichtweg nicht, denn: Der genetische Code eines Tieres spiegelt sich nicht immer im Aussehen wieder. Die heutigen Quastenflosser zeigen eine ganz normale Mutationsrate. Sie sind nur eben an den Lebensraum Tiefsee so gut angepaßt, daß morphologische Veränderungen nicht stattfanden. Genetisch gesehen sind sie aber trotzdem von den fossil bekannten Tieren weit entfernt. (Das ist jetzt sehr simpel ausgedrückt.)
Wir haben in der Paläontologie nunmal leider das Problem, daß wir oft nur morphologische Merkmale als Anhaltspunkt besitzen. Also bezeichnen wir schnell Tiere als "lebende Fossilien" nur weil sie gleich aussehen.
Zur "Jagd auf den Quastenflosser" gibt es übrigens in der GEO vom Dezember 2000 einen interessanten Bericht.

Wir haben übrigens alle unsere "kryptozoologischen Momente". Smith, der den Quastenflosser identifizierte, sagte z.B.: „Ich wäre kaum erstaunter gewesen, wenn ich auf der Straße einem Dinosaurier begegnet wäre“. Mir ging das mal bei einer Exkursion in Chile so: Wir waren mehrere Wochen in der Atacama unterwegs und dann richtig froh darüber, an den Küstenstreifen zu kommen, wo auf bewässerten Stellen sporadisch Bäume wachsen. Nun stand ich vor diesen Bäumen und wußte nicht so recht, was ich davon halten sollte. Denn die Bäume die da so unschuldig vor sich hin wuchsen waren Araucarien, die ich bisher auch nur aus Fossilien kannte. Ich war fassungslos. Ich stand vor diesen Bäumen und überlegte ernsthaft, ob sie echt sind. Aber als Kryptobotanik würde ich es trotzdem nicht bezeichnen.

Übrigens: Ich habe lediglich versucht, die Diskussion auf eine wissenschaftliche Ebene zu heben (ich beschäftige mich beruflich mit diesem Thema). Es ging mir lediglich darum, hier mit Fakten ernsthaft zu diskutieren. Ich will aber niemanden "maultot" machen, wenn ihr weiter spekulieren wollt dann nur zu. Allerdings wäre es dann schon schön, zwischen Fakten und Fiktion zu trennen. Ich träume ja auch gern und hätte nichts gegen eine Stegosaurier-Reitstunde. Solange ich mich nicht hinterher um den Dung auf der Straße kümmern muß.

[Sleepless Gc]

lol nja wenigstens haste humor sorry wen den unidentivizierbaren beiträgen ich denk immer schneller alls ich schreib :bday:

[Roboraptor]

@ catt
Ich kann mir gut vorstellen, dass du kein Anbeter der Kryptozoologen bist(das bin ich auch nicht:wink: )
Aber die Kryptozoologie ist ein wissenschaftliches Thema, sie untersucht keine Monster, sondern forscht nach lebenden Tieren. Also kann es so absurd gar nicht sein(dieser Satz gilt allen, die diese engagierten Menschen für Spinner halten). Übrigens wurde neulichst erst eine Schlange entdeckt, die ihre Farbe wie ein Chamäleon verändern kann. Eine neue Tierart!

[catt]

Mir liegt fern, Kryptozoologen als Spinner oder so zu betrachten. Mir gefallen einfach die Arbeitsweisen nicht weil ich sie für unwissenschaftlich halte. Ich kann sie daher nicht wirklich ernst nehmen.

Ich finde es übrigens schade, daß es keine objektiven Informationen zu diesem Thema zu geben scheint. Die Befürworter ignorieren alle Argumente der Zweifler und umgekehrt.

Hast du mal einen Link zu der Schlange? Das würde mich wirklich interessieren.

[Roboraptor]

Klar doch, schau mal hier (http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/wissenschaft/erde/337772)

[Angryminer]

Ich bin alles andere als ein Biologe und kann deswegen keine genaue Aussage darüber machen ob eine "wissenschaftliche Arbeitsweise" in der Kryptobiologie angebracht ist, aber wenn normale Akademiker an eine ordentliche Arbeitsweie denken, läuft das nach dem Prinzip "Fakten erkennen, eine erklärende Theorie entwickeln, Vorhersagen machen, Vorhersagen überprüfen". Am Beispiel einer Tierart wäre das das Auffinden von andernfalls unerklärbaren Fussspuren, woraufhin man eine neue mit aus den Spuren folgenden Eigenschaften ausgestattete Tierart postuliert, die Aufgrund der postulierten Eigenschaften beispielsweise einen bestimmten Aufenthaltsort haben müsste, woraufhin man nachprüfen kann ob sich die neue Tierart wirklich ab und zu dort aufhält. Falls nicht, zurück zum Zeichenbrett und Theorie überdenken (Vielleicht andere Eigenschaften als gedacht? Vielleicht garkeine neue Tierart?).
Was Kryptobiologen hingegen tun ist waage Aussagen zu nehmen (vergleiche Dinge wie Volkssage mit "Fakt"), aufgrund dieser eine neue Tierart zu postulieren (wobei sich diese Theorie eben auf keine Fakten stützt), und dann versuchen Untersuchungsfunde so auszulegen, dass sie bei bestimmten Interpretationen die These der neuen Tierart stützen.

Deswegen werden Kryptobiologen eben eher belächelt. Natürlich nur solange sie nicht tatsächlich ein Tier finden, was bei der Arbeitsweise aber wohl eher Zufall ist.
Abschließende Notiz:
1. Die Aussage ist natürlich nicht verbindlich. Ich bin mir sicher, dass es auch Kryptobiologen gibt die sehr systematisch und wissenschaftlich fundiert arbeiten. Ich habe aber einfach nicht den Eindruck, dass diese in der Mehrzahl sind.
2. Die Kommasetzung mag zwar nicht elegant sein, aber sie ist dennoch beabsichtigt. Nennt mich Exzentriker.

Angryminer

[Roboraptor]

Nur mal so am Rande: Man nennt die hier Kryptozoologen:wink:
Außerdem wurden ja neue Tierarten entdeckt, daher hat die Kryptozoologie Existenzrecht.

[catt]

Nun ja, es bestreitet ja auch keiner, daß (jeden Tag übrigens) neue Arten entdeckt werden. Allerdings geschieht das so gut wie nie aufgrund von kryptozoologischer Arbeit. Zumindest ist mir nicht bekannt, daß irgendein Lebewesen je von Kryptozoologen aufgrund ihrer "Forschung" entdeckt wurde.

Danke für den Link!


Angryminer: Genauso sehe ich das auch!

[Angryminer]

Die Biologie ist die Lehre von allem was lebt. Die Zoologie ist die Lehre von den Lebewesen, und damit eine Unterkategorie der Biologie. Zumindest stimmt das wenn man dem Wort nachgehen darf. Aber Biologen sind mir ja eh alle fremd :wink: . Ich wollte auch die Entdeckung von neuen Pflanzenarten in meine Aussage mit einbeziehen.

Angryminer

[Talarurus]

Also die Frage dieses Threads habich so verstanden: "Wer glaubt, dass es heute noch Dinosaurier gibt?"

Langsam läuft das auf "Wer kann dafür Beweise bringen?" und " Wie arbeiten Kryptozoologen?" raus. :wink:

[Roboraptor]

Schon gut, habs verstanden. Möchte aber noch dazu sagen, dass es Beweise für die Existenz von Paranormalem gibt. Das muss doch irgendwo herkommen, oder etwa nicht? Ich meine, wenn einer ein UFO sieht, dann ist der zu 99.99% besoffen:biggrin: aber wenn hunderte ein UFO sehen, können die doch nicht alle was getrunken haben! Ich meine, wenigstens einer von Tausend muss doch während der Sichtung klar im Kopf sein, sonst müssten ja alle nur noch abgefüllt durch die Gegend laufen...

[Copernicus]

@Talarurus

ist doch toll wenn sich die Diskussion weiterentwickelt/vertieft...


@Roboraptor

Kann natürlich schon sein, dass alle blau waren, aber ist alles sehr unwahrscheinlich, fast schon so unwahrscheinlich, wie das ein UFO hier landen würde(tolles Bsp. passt toll zum Thema^^)
Ich bin der Ansicht, dass es da draußen zwar Leben gibt, aber wenn die überhaupt so fortgeschritten sind, dann zweifele ich, dass diese Wesen gerade uns besuchen sollten, das Universum ist unvorstellbar gross...

[Roboraptor]

@ Copernicus
Stimmt, wieso sollten Aliens zu uns kommen? Außerdem vertrete ich die Meinung, dass es die "kleinen grünen Männchen" gar nicht gibt, sondern auf fremden Planeten lediglich Bakterien leben. Aber irgendwo gibt es sicher intelligente Lebensformem. In so einem gigantischen Universum zu behaupten, dass wir die Einzigen sind, ist Meiner Meinung nach ziemlich arrogant.

Hab nen Link zum Kongamato gefunden (http://iep.alien.de/konga.htm)

[Talarurus]

Hab mal die Umfrage angeschaut und sehe, dass frontschwein für alles gestimmt hat, aber bei mir steht nur, dass ich schon teilgenommen habe :confused:

Da wir jetzt bei Aliens sind: Es gibt bestimmt tausende Lebnsformen auf anderen Planeten, aber ich denke größtenteils, das sind Archaebakterien. Doch bei Milliarden veraschiedener Sonnensysteme wird es wohl auch viele meher oder weniger intelligente Lebensformen geben, die wir aber kaum jemals entdecken werden (vielleicht auch zum Glück)

[Slim Shady]

Das wäre ja voll platz verschwendung wenn nur wir im Univerum leben !!!:nono:
Und die Natur verschwendet nie!:hello:

[Talarurus]

Den Spruch kenn ich irgendwo her :lol:

[Slim Shady]

Wo her den!?:confused: :oogle2: :oogle: :beek: :sad: