Heiliges Römisches Reich

[savage]

Original geschrieben von King Arthur
(wenn man son Spiel spielt sollte man ein wenig Ahnung von Geschichte haben)!!!

nun...das währe sicherlich nicht schlecht, aber ich finde, dass man es auch spiel können sollte, ohne ein geschichtsprofi zu sein...:)

[kokoh emperor]

^
| puh da hab ich ja nochmal glück gehabt...

[Jay]

Auf die Verpackung wird SF ganz sicher nicht "Anforderungen: Min. Note 2 im Geschichts-Abschluss-Zeugnis" schreiben - die historischen Kenntnisse sind sowieso nicht allzu wichtig, denn in KoH wird ja der Spieler die Geschichte neu verfassen...!

[Kuno of Gersenau]

Nun, zumindest Wissen was das Mittelalter war und warum die USA dabei nicht vorkommen sollte man schon :D

Aber sonst braucht man nichts zu wissen, wenn man es will lernt man ja auch durch das Spiel. (Vor allem sicher durch den kurzen Länderbeschrieb, sonst gestaltet man die Geschichte ja selbst :))

[King Arthur]

Original geschrieben von savage
nun...das währe sicherlich nicht schlecht, aber ich finde, dass man es auch spiel können sollte, ohne ein geschichtsprofi zu sein...:)
Man sollte sich zumindest im klaren darüber sein, dass das Hochmittelalter (und der Name "Heiliges Römisches Reich") nichts mehr mit dem alten Römischen Reich zu tun hat.

[Lord Cool]

ja mei das spiel rutscht hald n bissl von der realität ab.

[King Arthur]

Aber nicht weit genug um einem Ami das Recht zu geben im Hochmittelalter das Heilige Römische Reich mit dem Römischen Reich zu verwechseln:angry:. Als nächstes werden sie noch behaupten (meine Festung) Camelot läge in Rom und wäre besser bekannt unter dem Namen: Vatikan

[Angryminer]

ja mei das spiel rutscht hald n bissl von der realität ab.Hey, wo ist denn Griechenland? Die haben ja Griechenland vergessen! haben die denn keinen Atlas? Solche Idioten!!!
[/Ironie]

Angryminer

[Michel]

So, dann sag ich auch einmal was dazu.

Bei dieser Diskussion gibt es ein paar grundlegende Probleme. Erstens mal, das die Entwickler vom Spiel die Geschichte nicht wirklich ernst nehmen. Man kann sagen gut, sie nehmen es nicht so genau.

Aber was dann doch sehr verwundert, wieso dann alles kunterbunt durcheinander ist.
Nehmt einmal die Europakarte von Sreenshots 10. Mai. 04 her. Es heisst ja noch das es keine richtige Zeitangabe im Spiel gibt. Da sollte man schon sagen, gut was willst da machen?, ein Fantasierestlessen??

Jetzt schaut mal die Karte an. Das erste was auffällt, es gibt doch eine Zeittafel, genauer 3. um 1000 a.D., around 1200., und eine um 1350. Abgebildet ist die um 1000.

Gut, es gibt eine Zeitchronologie, also ist man auch gezwungen geschichtlich vorzugehen, ansonsten macht man sich ja lächerlich.
Und es richtig, klar und correkt darzustellen, braucht man ja nichts weiter zu tun als vom 'Historischen Weltatlas' zu dieser Zeit einfach 1:1 zu übernehmen!

Nun kommt es mir persönlich vor, wenn ich die Europakarte anschau, als wüssten sie nicht genau was sie ablichten wollten. Da sind Reiche (Byzanz, Kiev), einfache Länder(Bosnia?), Königreiche, Völker, und einfache Landstriche, wo man doch überlegt warum sind die denn eingezeichnet.
Also, in allem irgendwie kunterbunt durcheinandergemischt, das mir ganz schwindlig wird.

Vielleicht kannten sie sich selber überhaupt nicht aus, weil man wie ich ja sehe das Land selber auswählen kann. Was soll ich mit einem Land das es später gar nicht mehr gibt. So oder so ähnliche Probleme hatten sie vielleicht, und es gab auf einmal keine Ordnung mehr. Man kann sichs ja leicht machen und sagen, die Geschichte wird neu gewürfelt, und man so nichts genau nehmen muss, dann soll mans auch grad durchziehen, aber nicht so wirr dureinander.

Der Punkt, etwas falsch einzuzeichnen ist gut und sinnvoll, weil die User und Käufer sind eh Trotteln, ist wirklich schwach. Oder Nicht-Europäer habe eh keine Ahnung ... Wobei ich ja glaube, dass (bis zumindest 1492) der Geschichtsunterricht ziehmlich gleich schnell und genau oder ungenau, weil einfach unwichtig abgehandelt wird. Und wenn man etwas nicht weiss, heisst dass dann, Unsinn verzapfen zu dürfen?

Ich bin ja der Meinung, dass es nicht weiter tragisch ist, die Historie beiseite zu lassen, wenns fürs Spiel besser ist.

Aber so etwas hat einfach nichts mit dem Spielablauf zu tun, die Landkartenrichtigkeit ist einfach wesentlich, es ist nur störend und ärgerlich, etwas einfach unsinnig falsch einzuzeichnen!

Hier mein Vorschlag:

Die Landkarte für den Zeitpunkt den man ausgewählt hat soll korrekt dargestellt werden.
Man wählt entweder ein Volk und kann sich dann auf einem Land hinwählen, was irgendwie besser ist, weil dann kontrolliert man einfach einem Ort im Land!
Dann ist es egal wie klein das Land ist.
Dann kann ich es historisch korrekt darstellen!
Angenommen ich bin ein magyarisches Volk, kann mich an einem bestimmten Ort im KGR. Ungarn niederlassen und von dort aus expandieren.
Das ist viel besser als ein ganzes Land auszuwählen, wie Burgund, und muss dann sagen was soll das Frankreich ist ja von Beginn an viel größer.

Wie man weiter expandiert bleibt einem selber überlassen, und kann somit die Geschichte verändern!!

Mir können ja Ortschaften in einem Teil von Ungarn und Polen zu Teil sein, deswegen bleiben ja die Königreiche aufrecht!
Will ich, dass mir mein Gebiet selbst gehört, muss ich den bestehenden König absetzen.
Ich weiss nicht, wie es genau vor sich geht, nehme aber einmal an, dass deswegen auch Probleme auftauchten.

Also Europa im Hochmittelalter(um 1000):

Es gibt: Leon, Omaijaden-Kalifat v. Cordoba, Kastillien, Aragoni, Barcelona, KGR. Frankreich, KGR. Burgund, Korisika, Sardinien, Sizilien KGR. Italien, Kirchenstaat Rom, Hzm. Kärnten, Hzm. Bayern, Hzm. Schwaben, Hzm. Sachsen, Mark Lausitz, Hzm Böhmen, Hzm Polen, KGR. Ungarn, Ostarichi, KGR. Kroatien, Bulgarien, Byzantinisches Reich, Reich der Hamdaniden, Fatamiden Kalifat, Reich der Zeiriden, Kiewer Reich, und nördlich: KGR. England, Wales, KGR. Schottland, Irokeltisches KGR. , KGR Dänemark, KGR. Schweden, KGR. Norwegen.

Das sollten einmal alle wichtigen sein!!
Das ist viel einfacher und klarer dargestellt!!

Die Probleme, und dass das Konzept nicht ganz passt, kann man ja durch korrekte und sinnvollere Darstellung viel besser lösen.
Man kann ja auch sagen, wie macht man das mit den Einheiten. Im Gegensatz zu euch finde ich ja die Einheitenanzahl ja nicht gerade viel, aber da auch die Einheiten geschichtlich genommen eingentlich Unfug sind find ichs gar nicht mal mehr so schlimm( gleicht sich aus). Das heisst praktisch mal dargestellt: Ich suche mir ein Volk aus dem Kiewer Reich zb. aus. ( Chorwaten, Walhynier, Drewljanen, Poljenen, Dregowitschen, Radimitschen, Sewerjanen, Ilmen-Slawen...) und kann mich dann an einer gewissen Stelle plazieren.
Deswegen gehört mir nicht das ganze Reich, sondern nur der Ort. Mal so ungenau und ungefähr erklärt. Ist mir klar, das es nicht so genau sein soll mit den Völkern.
Sie können mir vor mir aus auch ganz weggelassen werden, was sicher gut wär für die Ordnung.

Ich meine nur, wenn man nicht gleich ein ganzes Land, sondern einen Ort wählt im Land ist das viel besser.

Enfach ganz klar, aber richtig darstellen.
Gut, keine Völker, sondern: Ich wähle einfach ein Ort im Land. Dann sind die Bedingungen für jeden gleich, geschichtlich besser, übersichtlicher, jeder kennt sich aus.

Das wär doch auch spielerisch interresanter.
Ich muss den König, der dort herrscht erst stürzen.

____

Zum Heiligen Römischen Reich: Das man es mit dem Römischen Reich verwechseln könnte, gut kann sprachlich vorkommen, das Statement ist aber ansonsten einfach lächerlich. Der Titel 'Sacrum Romanum Imperium', wurde ja verwendet(1254) um den Gegensatz zum antik-heidnischen Römischen Reich zum Ausdruck zu bringen.

Ansonsten war das HRR ein vor- und übernationales Gebilde, keineswegs irgend ein nationales( deutsche) Gebilde. Es gab zwar ein Reichsstag, Reichskammergericht, Reichshofrat, und eine Reichsarmee, aber keine Regierung und es hatte auch keine Hauptstadt!
Das heisst: Ich würde dieses Gebilde nicht unbedingt auf der Landkarte sehen wollen, stattdessen eine Kampagne dazu. Irgendeine große historische Mission, deren Aufgabe es ist, die Länder zusammenzuhalten und das Reich eine bestimmte Zeitlang zu schützen, und achten das es nicht auseinanderfällt.
Irgendwas, jedenfalls ließen sich dazu unzählige Ideen für Missionen einfallen.

Man könnte ja auch, mehrere zu eigen gemachte Länder namentlich zu einem anderen zusammenschließen.
Meine eroberten Gebiete(rot gerandet), nenn ich 'Polnische Seifenblase'. So könnte dann die Mission lauten: Schließe diese Länder(...) in 5 Jahren(ja, das Problem, dass es keine Zeitrechnung gibt) zum 'Sacrum Imperium' zusammen.

So wäre dann alles wunderbar gelöst.

@Beyazit I.

Österreicher als Deutsche zu bezeichnen ist wohl nur Schwachsinn, historisch und sonst auch gesehen überhaupt nicht korrekt. Du hast sogar irgendwas von Provinz geschrieben, hast du Fieber, das waren schon eigenständige Staaten. Ansonsten halb so schlimm.



Hmm ok dann sind Österreicher keine Deutschen aber Germanen. Den Satz find ich schon ein bisl unmöglich, hoffe er ist nicht ernst gemeint.

Wenn du diesen losen Begriff genauer kennst(deine Bajuwaren bedeuten sogar nichts anderes als Männer aus Baja, bzw Germanen aus Böhmen!), würdest du das niemals schreiben.
Aber selbst, wenn man ganz ungenau ist, kann man nicht mal dazu ja sagen, weil man da sagen müsste: Das Ausgangsgebiet der Kelten war ziehmlich das österreichische Gebiet und haben sich von dort weiter verstreut, ...blabla.
___

Ich weiss nicht, ob ich das wichitigste noch auf die englische Seite stelle, hoffe aber das Frank Fay oder wer auch Statements dazu abliefert.

[Angryminer]

Nun kommt es mir persönlich vor, wenn ich die Europakarte anschau, als wüssten sie nicht genau was sie ablichten wollten. Da sind Reiche (Byzanz, Kiev), einfache Länder(Bosnia?), Königreiche, Völker, und einfache Landstriche, wo man doch überlegt warum sind die denn eingezeichnet.
Also, in allem irgendwie kunterbunt durcheinandergemischt, das mir ganz schwindlig wird.Falls du dich auf diese (http://www.knights-of-honor.net//gfx/screenshots/scr_koh_0119.jpg) Karte beziehst, kann ich deine Verwirrung nicht ganz verstehen. Das mittelalterliche Europa war zwar recht kompliziert, aber auf der Karte sind einfach nur die verschiedenen Staaten abgebildet.
Es gibt ein paar Vereinfachungen wie zum Beispiel "Italy", das liegt aber an der Beschaffenheit der Provinzen von KoH, da diese nunmal eine gewisse Mindestgröße haben.Ich bin ja der Meinung, dass es nicht weiter tragisch ist, die Historie beiseite zu lassen, wenns fürs Spiel besser ist.Dieser Meinung sind hier alle. Wir diskutieren nur, was für das Spiel besser ist. Der Name "Germany" senkt für mich und (viele) andere den Spielspass doch weit genug um den namen "Holy Roman Empire" in Kauf zu nehmen.Ich meine nur, wenn man nicht gleich ein ganzes Land, sondern einen Ort wählt im Land ist das viel besser.Selbst wenn wir das mal so annehmen würden, würde dies die problematik mit der Namensgebung der Heiligen Römischen Reiches ändern?So könnte dann die Mission lauten: Schließe diese Länder(...) in 5 Jahren(ja, das Problem, dass es keine Zeitrechnung gibt) zum 'Sacrum Imperium' zusammen.Du hast selbst gemerkt, dass es keine Zeitrechung gibt, aber es fehlen ausserdem noch Missionen und übernationale Staatenverbunde.

Sollten irgendwo Fehler drin stecken, bitte aufklären.
Solltest du mit dem Völker-System eigentlich ein anderes Thema angesprochen haben, bitte ein neues Thema erstellen ;) .

Angryminer

[Bora]

kann wieder nur frank fey zitieren: KoH is a game and not cnn

manche scheinen hier nicht zu verstehen das bss und sunflowers auch an die denken die weniger ahnung von geschichte haben.
mir soll das recht sein. ich selber will ja auch keine bis ins detail genaue geschichtstunde, sondern ein spiel das mich unterhält.
wenn man manche gedankengänge die hier gebracht werden weiterführt würde das heissen das jedes ereignis das je im mittelalter stattgefunden hat auch im spiel weiter führen muss, da das ja historisch korrekt ist.
wenn ich sowas sehen will kauf ich mir ein buch oder noch besser eine dvd mit material zum mittelalter und lasse mich berieseln.
bei KoH sollte man doch froh sein die möglichkeit zu haben die geschichte der mittelalter neu zu schreiben. wenn dann z.b. ein land wie frankreich nichtmehr existiert, wiel es von einer anderne nation erobert wurde, dann gehört das dazum genauso wie wenn ein anderes imperium garnicht wachsen kann, weil es eben schon sehr früh erobert wurde.

@ angryminer: ich weiss doch das du sehr überzeugt von KoH bist, klingt aus deiner feder sehr streng, wen du da gleich was von "spielspass veringern" schreibst

[Frank Fay]

Thema Karten:

Was uns während der Recherche aufgefallen ist, dass sich die Quellen aus den unterschiedlichen Ländern nicht decken. Das heisst, da wird in einem Atlas aus Deutschland die Ländergrenzen mal eben anders gezeichnet, als in einem aus England, USA, Bulgarien usw.

Wir haben uns für die interessantesten Konstellationen entschieden, d.h. wir haben alle verfügbaren und brauchbaren Karten gesammelt und eine Karte erstellt, die sich halbwegs mit allen Quellen deckt. 100% Deckung ist nicht erreichbar. Bei Zeit haben wir "about" geschrieben, da es keine punktgenauen Karten zu diesen Zeiten gibt. Und wenn dann nur "einseitige". Eins ist auch nicht zu vergessen, eine historische Karte mag zwar fein sein, aber fürs Balancing absolut tödlich, wir mussten beides schaffen...


Thema Realität vs. Spiel:

Im Mittelalter war das Staatensystem nicht so einheitlich, wie heute. Jede größere Region hatte ihr eigenes System, besonders das Feudalsystem war unterschiedlich. Wir mussten auf einen gemeinsammen Nenner kommen um ein Spielsystem daraus zu erstellen. Wir denken, dass uns dies sehr gut gelungen ist, wenn auch mit Abstrichen bei der Realität.


Thema Namen, Historische Korrektheit usw.:

Gerade Städte, Regionen, Staaten usw. haben in Quellen aus unterschiedlichen Ländern auch unterschiedliche Namen. Und wir haben uns ebenfalls für die gebräuchlisten Namen entschieden. Auf den Vorwurf, dass wir das machen, weil wir keine Ahnung haben, gehe ich nicht näher ein...

Bzgl. HRR: Dazu machen wir noch ein Statement; warum, weshalb usw. Frujin will dazu was demnächst sagen.

Unser Spiel ist nicht als Enzyklopädie des Mittelalters gedacht, sonder als unterhaltendes Spiel. Wollt ihr eine Enzyklopädie, müsst ihr zur 'Encyclopaedia Britannica' oder 'Der große Brockhaus' greifen.

[Bora]

na da seht ihrs. es hat seinen grund das manches so ist wie es eben ist. und ein lob an frank. in anderen spielforen würden wir bis zum sankt nimmerleinstag rätseln warum das eine so, und das andere eben anders gemacht wurde.

aber mal ehrlich, bss und sunflowers arbeiten sich den hosenboden wund um mögliochst alle potentiellen käufer zufiredenzu stellen.

beispiele: es wurde mal nach mehr einheiten geschriehen und wir bekamen mehr einheiten. das unitshowcase ist sehr schön gewachsen.
damals wollte man nur eine religion für alle im spiel einführen. die user haben sich beschwert. jetzt werden wir 4 oder mehr religionen im spiel haben.
man hat sich beschwert das der vikinger im unitshowcase mit seinem hörnerhelm dämnlich aussieht. frujin hat da gelich reagiert und gesagt das der vikinger einen anderen helm bekommt.

seit nicht so streng und shet bitte ein das man halt nicht alles was in der realität passiert oder passiert ist 1:1 in ein spiel quetschen kann. das leben ist manchmal hart genug. ein spiel so im gegensatz dazu unterhalten. also gebt den jungs und mädels von bss und sunflowers eine chance und habt etwas vertrauen zu dem was sie da machen :cheers:

[Lord Cool]

ich vertraue sf und bss. wie gesagt das rutscht hald von der realität ab und das wird es sein, was koh dann letzten endes

zu einem top game macht. wem das nich gefällt, der hat hald pech gehabt!

[Angryminer]

Zwei Dinge die ich tun werde wenn ich "Deutschland" im fertigen Spiel sehe:
1. Das ändern.
2. Einen virtuellen Stein nach demjenigen werfen der das verzapft hat ;) .

Angryminer

[Lord Cool]

wiso legen alle soviel wert auf realismus (ländertechnisch gesehen)???

[Kuno of Gersenau]

Weil es einem Österreicher, Tschechen, Schweizer, etc. leichter fällt sein Land als Provinz des HRR zu sehen als wenn es Deutschland heisst...;)

[Angryminer]

Weil es schlichtweg falsch ist.
Wenn man das HRR in Deutschland umbenennt, kann man Frankreich Neutimberland nennen und Europa Mittelerde.
Falsch bleibt falsch.

Angryminer

[King Arthur]

@Kuno: Verbesser mich bitte wenn ich falsch liege, aber die Schweiz gehörte doch nie zum HRR oder?
Die SChweiz ist unabhängig seit es sie gibt. Um diese unabhängigkeit zu wahren treten sie auch nicht der EU bei.

[Kuno of Gersenau]

Naja, das Gebiet der Schweiz gehörte einmal zum HRR.

Im 12. oder 13. Jh. kam dann das Gebiet der heutigen Innerschweiz unter österreichische Herrschaft. Die ésis schröpften die Leutchen dann mit Steuern.1291 haben sich dann die paar Innerschweizer Bauern zusammengetan und die Ösis besiegt, anschliessend wurde die Eidgenossenschaft stark erweitert. Bis um 1500 war die Schweiz aber weiterhin ein Teil des HRR, da sie den Kaiser als höchsten Herrn anerkannten. Als dann aber lauter Habsburger (Österreicher) Kaiser wurden und einiges versuchten um die Eidgenossen wieder unter österreichische Herrschaft zu bringen spalteten sie sich endgültig ab. Dann kam es zu einem Krieg (glaube Schwabenkrieg) den die Schwäbisch-Österreichischen Truppen gnadenlos verloren...damit war die Trennung besiegelt.


So das war eine kurze Episode der Schweizer Geschichte